[MOE]《吸血鬼与十字架》真是一击萌杀啊，第10卷中文已经满天飞了……|『动漫主题讨论区』 - 『漫游』酷论坛

cys_pitaten@2008-01-17 21:04

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最初由鱼肠剑发布
时间只是个配对党人，和后宫神教的雷帝当然不对路
其实性格、萌点、剧情都不足以说明问题，I's里面论性格论描写篇幅另两位女配角哪里比伊织差了，男主角的心才是决定一切的关键，哪怕就是中途放弃了也可以靠剧情重新连结甚至更上层楼
但作者也要吃饭的，所以把几个女角和男主的关系弄得暧昧不清才现阶段的最王道路线，至于读者怎么想那就不是影响剧情的决定性因素了

时间想入雷帝的后宫，要先让我这内务府总管点头

你去当了内务总管，那书记怎么办？？

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最初由不为什么发布

切！
九公公，人家是不是萌雷真身还没验过哩！
如果是假的，你这总管当的真冤了……

这只似乎是真的……

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鱼肠剑@2008-01-17 21:05

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最初由不为什么发布

切！
九公公，人家是不是萌雷真身还没验过哩！
如果是假的，你这总管当的真冤了……

皇宫是我家，东西随便拿——我哪里冤了亏了
ps：雷帝虽然号称HC爱好者，惜库府中收藏甚少，如果时间能献上好物要入宫也并非没有可能

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最初由十二分冷静发布
蛋疼统计一下，从13页开始，雷文回应时间用了
中文汉字字符数:8857个，中文标点： 885个，英文字符277个．

时间回应雷文的用了
中文汉字字符数:4150个，中文标点： 555个，英文字符219个．

233Max

这就败了吗？
这还不到当年s1光明顶十大高手围攻雷帝（未登基）时的二十分之一

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不为什么@2008-01-17 21:05

用户被禁言,该主题自动屏蔽!

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不为什么@2008-01-17 21:06

用户被禁言,该主题自动屏蔽!

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阿显255@2008-01-17 21:24

你们把那俩人吓跑了……瞧你们这帮配对星人干的好事……

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不为什么@2008-01-17 21:25

用户被禁言,该主题自动屏蔽!

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wuling@2008-01-17 21:40

乱入一下。。。

看到第9卷，好基。。。[/KH]

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Renious@2008-01-17 21:45

基情交流帖，大家躲开躲开

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时间的守护者@2008-01-17 23:36

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最初由马甲雷发布

（笑）还没有展开讨论前，先预设前提“真爱比后宫更适合”。这就是时间同学讨论问题的态度。在此预设前提下别人还跟你论什么？

真爱比后宫更合适是我论证的结果，不是预设，出现的位置一直都是论证结束的时候。这也是你要推翻的东西，如果没有观点，你来这个帖子和我论什么？

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先出场得居然是劣势，我已经无语了，就萌香而言，她与月音的第一次亲密接触倒成了劣势，莫非月音因为她撞了自己而对她冷眼相待了？天满是无人气女主角，我想你一定很少看评选，虽然不如配角，但至少每次拿个前十名还是有富裕的，女主角登场早而优势明显的动漫多了去了，不说别的《魔法彼女》小步从一开始的登场就惊心动魄，人家的人气也没见低多少，，莫非她就能摆平青梅竹马、磨女猎人和吃醋近乎疯狂的妹妹君？你的逻辑到处都是破绽，随便挑几个就能把你的论证推翻了，还是不要那么自信的好。

说实话，除了领先登场外，就萌香的性格而言，哪点抢得过主动的胡梦，“冻人”的白雪？每每不是被劫持就是被控制，倒是在被救助的排行榜上遥遥领先，这其中的原因我也说过了。我希望你能看进去别人的发言。

劣势的多了去了，例如魔法先生里明日菜的人气就无法排第一。天满进前十能说明什么？难道能说明这是“优先登场”的优势么？如果你要证明某个角色的人气来自于她的优先登场，请比较“她优先登场”与“她未优先登场”两种情况，如此才能剔除其他变量带来的影响，否则你根本无法证明一个角色的人气是否来自于“优先登场”。

例如魔法彼女，虽然我没看过，不过从阁下的描述来看，似乎人气来自于惊心动魄，而非优先登场。

而我关于“先出场是劣势”的论证来自于推理——作为女主角，非常有可能以大众都审美疲劳的标准女主角形式出场，而且又肩负了带动剧情的责任，自身的性格无法特别突出，这不是劣势是什么？事实上萌香的“标准化”已经相当严重了，如果不是里·萌香，她就有可能沦落为剧情角色。

在这种情况下，先出场的萌香正好可以通过她处于劣势而不倒的事实，证明她的不可或缺性。

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我的异议非常多，而且感觉你一厢情愿的越发严重。我期望你能先搞清逻辑，不要自说自话。对你我都是浪费时间

以后在说这种话的时候，请直接跟上一句我的话作为证据，否则缺乏说服力。

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戏份这个概念，从来不曾成为一个女主角希望大不大的依据，sr也好，前些日子说的黑契也好，都是很明显的反例证，你说黑契中有一个女主角的登场频率和戏份比刑警大姐多么？但最终刑警大姐有没有争过甚至在数话都没登场的银？你的一厢情愿就表现在你常常预先按照自己的理解作一个判断，而后再根据这个判断作结论，这没有任何意义，你的判断只属于你自己，不属于客观存在，明白吗？不要用你的判断来说服我，用实际的表现。人家月音的一句“你们也是无可取代的”就足以说明任何问题了，在月音尚没有对这句话产生疑问之前，你和月音的判断，我采信月音。ok？

我说了3点，戏份，结局，月音的选择。何况你把路人戏份拿出来算根本没意义……任何一架宇宙飞船上的导航员戏份都很足，例如《奔球》里的中华娘，可惜从第二话就出场的她人气还是比不过TYPE BLUE的红发小子，但难道这种比较有意义么？拿路人戏份和主角比？

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你到底在哪里给出过所谓“不平等”的证据？莫非是你看的戏份的不同这就算证据了？证据，必须是来自于原作的确定信息，不能是空泛的多少或者你自己的想象。银的一句话胜过刑警大姐数话的倾情表演，这才叫证据。证据是不能根据每个人看法不同结论不同的，证据必须是客观的，不以人的意志为转移的。你并没有提出任何“不平等”的证据，恰恰相反，月音的表态才是如假包换的证据。而现在月音仅仅是因为萌香认识的比较早而对萌香较为关心，但并没有超出与其他朋友的关系多少，最多可以算是恋人未满，而其他人未必在这一点上差多少。月音对所有的女孩子都很为温柔。

月音想要KISS萌香，但他从没想KISS过别人。梦魔MM有过发自内心的嫉妒，萌香从来没有。我在前面就举例过了，没看见么？

受不了哦，我再重复下，我首先是说如果平等是指“戏份”“结局”“月音的选择”任何一项，你都输了。因此在这种明显大败的情况下，我只能认为你说的平等是“在月音心中的地位”。而“月音只想过要KISS萌香”这一点把最后一种可能性也否定了，所以毫无疑问——

不平等。

我重复了刚才的帖子，并且以清晰的引文+反驳的方式贴出，这回您该明白了吧？

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至于说原作者的方向，我已经分析了很多，如果时间同学觉得分析的不对，请你指出来。三话就我而言已经足以看出问题，也许你看不出来，所以我给你讲解。讲解的对与不对，大家说了算吧。你不用操心了。

我指出来了，长短篇的模式不同根本无法推导出作者的心思。还是您认为我指出的部分不是我的论证？

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我已经就长篇问题作过阐述，是不是因为没举例子所以你还不能有所认识？那么我就再举几个例子，譬如同样由集英社出版的海贼王，一上来就是长篇，再譬如《棋魂》，也是一上来即长篇，再譬如《火影》也是一上来长篇，这其中除了小钿健是名家外，尾岸和岸本，都是在推出该作后才走红的，之前他们一直默默无闻，人家为什么偏偏上来就长篇。而与吸与十非常相似情形的，却是草莓100%，一个非常露骨的后宫剧。事实上并不会有什么作者要走什么循序渐进的方式，尤其是对于jump旗下的作者来说，他们的作品一旦走红，连自己编剧的自由也会被剥夺一大半，唯一能体现其风格的只在于其早期的走势，那才是真正他所具有的风格，你作者焉知道自己的作品一定走红？人家若不喜欢你小作品导入的模式，jump就给你撤销连载了，还能等到你去铺垫么？我也是策划，我也写过剧本，也搞过连载，这里的事情瞒谁也瞒不了我。更何况第二部人家找的也不是jump了，只要有杀必死，最差的结果也不过一般收看量，腰斩？恐怕这个新代理还没有那么牛x的气魄。

因前面的小故事走红转成长篇的当然有，譬如纯情房东系列，魔法老师系列，但很显然，如果用吸与十比较，就会发现吸与十前部和后部明显的剧本风格差异，这些是那些顺其自然慢慢发展成长篇的作品所没有的特性，如名侦探柯南，直至12单行本后才有比较连贯性的章节问世，24话后才真正进入佳境。根本不像吸与十区区两本内容风格天差地别，一下子拽了10卷，第二季又马上恢复旧态。就算是写小说也没有转得这么急的。

我提原作者，不是为了压谁，而是要分析，大家都可以看我分析的对不对。这一点谁也不需要过敏。

看来您对作品的理解有很大偏差……《海贼王》一开始是短篇故事，一个个小BOSS打过来，伏笔只有一个遥远的约定，谢谢。您不能把可以不断画下去但随时可以腰斩的东西称作长篇，否则《吸血鬼与十字架》第二部一样算长篇。当然，如果您非要在长篇短篇的定义上纠缠，我们可以新开个帖子，奉陪到底。

至于《吸血鬼》第一部本身内容上的断裂，请具体列举吧，如果列举不了那只是阁下的一厢情愿罢了。至于我，我可以明确论证，从第一卷打第一个怪物开始，作者就很用心地在画格斗部分。这在主楼一开始就说过了，只是没贴图罢了。

附带一提，您对JUMP的怨念貌似不是一般地深啊……

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原来这个帖子的观点可以代表大多数人，我很不想在这里继续我的刻毒，但你实在让我忍不住，不过我还是在忍一次。就算是此帖，也不仅仅只是您看到的那些喜爱打斗的人在做评，不仅在前面，就算是你和我辩论的现在，也有很多观众提出了“我喜欢xx”“你过于武断”的说法。这些我想你都看得见。而在s2，在我的群中，抱有“打斗没劲”“后宫王道”意见的人更有不少。支持萌香的人我亦屈指可数，你无论是在这个帖子里还是在其他地方都没资格这么说，在我看来我们喜欢后宫的才是大多数人。简单吗？

根据统计，本帖中反对后宫的是多数，就算是完全不专业的统计也好，至少我还有个本贴统计。而没有任何统计和证据的阁下，竟然以“只不过是喜爱打斗的人在做评论”为理由进行否定，给别人扣帽子，并且毫无证据地说“喜欢后宫的才是大多数”，实在让人难以信服。

好歹也发个号召贴让我看下有多少人响应，OK？

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至于说第六卷是不是一厢情愿，你拿出《铳梦》的例子完全不说明问题，《铳梦》中如何打破世界观并不是你证明在原先的世界观众萌香无敌的例子。因为即便是在早期，原作者也根本没有说过里萌香是无敌的，只是说里萌香是高级吸血鬼，大妖怪，至于说这个大妖怪能拽几卷，我们都清楚按照所谓boss不断强的理论迟早有里萌香无法一人对付的boss出现。而第六卷不过是把一个顺理成章的道理演示给我们看罢了，看到这一卷，我们并没有什么出乎意料的感觉，反倒是觉得到了第六章才有里萌香对付不了的boss太晚了点。它也并没有超出作者为其设定的世界观，之后出现的里·萌香VS黑化月音的情节则更是让人感觉剧本已经江郎才尽，需要用这种最为拙劣的方式来体现“同伴的含泪交手”的桥段，也许在某些人看来很出彩，但在我看来完全缺乏合理性，只是为了秀武功的添水罢了。从这个角度讲，我倒是比较欣赏魔女榴妃和他主人与月音等人的对决，感觉那才是体现人性的出彩之笔（尤其是月音跪下，没有乞求原谅，而是为自己不了解现状而向对方道歉的场景）。

笑，我都说了不要用价值观进行评论……“没有出乎意料”请具体论证，本作并不是格斗漫，我不明白“BOSS不断变强”的理论是怎么套上去的，事实上，第10卷的BOSS明显比第9卷的废很多，一脚就挂了，这个你怎么解释？

里·萌香VS黑化月音的情节是“江郎才尽”毫无疑问是价值观评论，而且您忽略了一个细节——黑化月音偷袭了试图保护他的梦魔MM，但是没有对里·萌香反击过任何一次，即使里·萌香一直在攻击他也好。

附带一提，这也是“不平等”的情节。

至于您欣赏的部分，如果不想被归入价值观评论，至少也给出点说理来，否则不予置评。

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你在整个辩论中，一直对后宫抱有极大的成见，反对后宫，但是又说不出具体的反对意见，只是一厢情愿地定调“不行”“帮不上忙”，我不要听你定调米，我要了解“为什么”，你总是一说后宫就满脸不快，但我要告诉你和谐后宫与激烈矛盾的矛盾并不妨碍它成为“引人入胜”的要素，你喜欢激烈，但我就喜欢和谐，你感觉打斗好，但我就期望平安温和，这有什么不对么？现在讨论的就是和谐和激烈，到底哪个才是吸与十的魅力。对于我来说，看着萌香的小性，看着胡梦的泼辣、看着紫的天然，看着白雪的冷灵，看着榴妃的娇嗔，看着响子的懵钝，都是很让人感觉顺畅的。譬如傻大姐在经历了种种事情后做出的决定，不仅出乎剧中人意料，更出乎读者的意料，原本一个非常一厢情愿的人竟然学会不过问他人的私事，这本身就说明了温馨的人性在其中的熠熠光彩（众女为保守秘密挡枪，月音不顾危险回去救朋友）。经典，不需要任何人去定义什么，它存在于读者心中，从一个懦弱男生变成男子汉，教会他这一切的恐怕并不仅仅是那流在他他血管中的吸血鬼之血吧？

所以，你的定论，不能成立，吸与十的经典，也决不是简单谁说两句就可以确定的。一厢情愿的想法，不要带到辩论里来，否则只会变成无意义的口水战。如果不能做出判断，可以征求大家的看法或者举出有依据的例证。不要“自定义”，我能做到，你能做到吗？？

首先，我不对任何东西抱有成见，我也很喜欢后宫，只是后宫不适合本漫画而已。其次，我感觉什么好，你感觉什么好，这同样也不重要，如果仅仅是交流价值观的话，根本没有辩论的必要，各走各的路好了。我从来没说过你萌的情节——例如傻大姐的决定——是“江郎才尽”对不对？我只是说，你萌的情节无法决定漫画的价值，如此而已。

如果要证明你那种情节具有提升漫画价值的价值，至少给出其他“靠和谐后宫”成为经典的作品看看吧？

靠“生死战”“江郎才尽的恋人对决”成名的作品可绝对不在少数。

另外预先提醒下，生死战和恋人对决的萌点不是“卖弄武力”。

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我并不会去深究你喜欢什么东西，我只是提出这些亮点比卖弄武力更能打动人心。

笑，不得不再次把这句话单独列出来……并且再次指出“卖弄武力”这一说法的可笑性。

我刚才就反驳过了，没人萌里·萌香飞腿的时候，我们萌的是她脸红的时候。

请不要再给我喜欢的情节扣上“卖弄武力”的帽子了，谢谢。

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你不认为不等于别人一定跟你一样想法，我说了很多遍了，现在的情形，萌香唯一的不可缺性在于她的里面有强大武力，对于一个热血少年格斗漫画来说可能是很重要的，但对于一个后宫漫来说对它的需求并不是那么迫切的，而根据第二季的一般风格，我们已经可以确定打斗剧情已经被削弱很多，也就是萌香作为武力提供者的地位已经不是特别重要，她现在的出发点只是如何对待月音。这才是该漫画真正的主题所在。

请推导下，为什么说萌香的不可或缺性在于武力？顺便举例下，其他女角色的不可或缺性在于何处？

事实上，我们根本无法确定第二季的一般风格是什么……万一再来个阁下所谓的“风格上的断裂”怎么办？

最后，若阁下回帖的话，希望能以同样清晰的格式，对我的全部质询给出答案与论证过程，然后再提出质询。如果阁下不回答我的质询，那我也不会回答阁下的，如果阁下认为我还有什么地方没解释清楚，请在引文后一并指出，否则别人只不过是看到你指责我，却不知道我是否真的错了。

此外，我所说的“举出例证”是指从《吸血鬼与十字架》一漫中寻找，请不要举其他漫画的例子，类比本身就会带来跑题、偷换概念、虚假相关等一系列问题，而阁下又从未论证过那些使用其他漫画的例子和本漫画之间的关系，所以除非必须，还是少举为妙。严密的理论来自于论点、论据、论证的结合，而非举例混淆概念，阁下的字数已经多了我一倍，不差那几个，贵在质量

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马甲雷@2008-01-18 10:33

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最初由时间的守护者发布

真爱比后宫更合适是我论证的结果，不是预设，出现的位置一直都是论证结束的时候。这也是你要推翻的东西，如果没有观点，你来这个帖子和我论什么？

劣势的多了去了，例如魔法先生里明日菜的人气就无法排第一。天满进前十能说明什么？难道能说明这是“优先登场”的优势么？如果你要证明某个角色的人气来自于她的优先登场，请比较“她优先登场”与“她未优先登场”两种情况，如此才能剔除其他变量带来的影响，否则你根本无法证明一个角色的人气是否来自于“优先登场”。

例如魔法彼女，虽然我没看过，不过从阁下的描述来看，似乎人气来自于惊心动魄，而非优先登场。

而我关于“先出场是劣势”的论证来自于推理——作为女主角，非常有可能以大众都审美疲劳的标准女主角形式出场，而且又肩负了带动剧情的责任，自身的性格无法特别突出，这不是劣势是什么？事实上萌香的“标准化”已经相当严重了，如果不是里·萌香，她就有可能沦落为剧情角色。

在这种情况下，先出场的萌香正好可以通过她处于劣势而不倒的事实，证明她的不可或缺性。

以后在说这种话的时候，请直接跟上一句我的话作为证据，否则缺乏说服力。

我说了3点，戏份，结局，月音的选择。何况你把路人戏份拿出来算根本没意义……任何一架宇宙飞船上的导航员戏份都很足，例如《奔球》里的中华娘，可惜从第二话就出场的她人气还是比不过TYPE BLUE的红发小子，但难道这种比较有意义么？拿路人戏份和主角比？

月音想要KISS萌香，但他从没想KISS过别人。梦魔MM有过发自内心的嫉妒，萌香从来没有。我在前面就举例过了，没看见么？

受不了哦，我再重复下，我首先是说如果平等是指“戏份”“结局”“月音的选择”任何一项，你都输了。因此在这种明显大败的情况下，我只能认为你说的平等是“在月音心中的地位”。而“月音只想过要KISS萌香”这一点把最后一种可能性也否定了，所以毫无疑问——

不平等。

我重复了刚才的帖子，并且以清晰的引文+反驳的方式贴出，这回您该明白了吧？

我指出来了，长短篇的模式不同根本无法推导出作者的心思。还是您认为我指出的部分不是我的论证？

看来您对作品的理解有很大偏差……《海贼王》一开始是短篇故事，一个个小BOSS打过来，伏笔只有一个遥远的约定，谢谢。您不能把可以不断画下去但随时可以腰斩的东西称作长篇，否则《吸血鬼与十字架》第二部一样算长篇。当然，如果您非要在长篇短篇的定义上纠缠，我们可以新开个帖子，奉陪到底。

至于《吸血鬼》第一部本身内容上的断裂，请具体列举吧，如果列举不了那只是阁下的一厢情愿罢了。至于我，我可以明确论证，从第一卷打第一个怪物开始，作者就很用心地在画格斗部分。这在主楼一开始就说过了，只是没贴图罢了。

附带一提，您对JUMP的怨念貌似不是一般地深啊……

根据统计，本帖中反对后宫的是多数，就算是完全不专业的统计也好，至少我还有个本贴统计。而没有任何统计和证据的阁下，竟然以“只不过是喜爱打斗的人在做评论”为理由进行否定，给别人扣帽子，并且毫无证据地说“喜欢后宫的才是大多数”，实在让人难以信服。

好歹也发个号召贴让我看下有多少人响应，OK？

笑，我都说了不要用价值观进行评论……“没有出乎意料”请具体论证，本作并不是格斗漫，我不明白“BOSS不断变强”的理论是怎么套上去的，事实上，第10卷的BOSS明显比第9卷的废很多，一脚就挂了，这个你怎么解释？

里·萌香VS黑化月音的情节是“江郎才尽”毫无疑问是价值观评论，而且您忽略了一个细节——黑化月音偷袭了试图保护他的梦魔MM，但是没有对里·萌香反击过任何一次，即使里·萌香一直在攻击他也好。

附带一提，这也是“不平等”的情节。

至于您欣赏的部分，如果不想被归入价值观评论，至少也给出点说理来，否则不予置评。

首先，我不对任何东西抱有成见，我也很喜欢后宫，只是后宫不适合本漫画而已。其次，我感觉什么好，你感觉什么好，这同样也不重要，如果仅仅是交流价值观的话，根本没有辩论的必要，各走各的路好了。我从来没说过你萌的情节——例如傻大姐的决定——是“江郎才尽”对不对？我只是说，你萌的情节无法决定漫画的价值，如此而已。

如果要证明你那种情节具有提升漫画价值的价值，至少给出其他“靠和谐后宫”成为经典的作品看看吧？

靠“生死战”“江郎才尽的恋人对决”成名的作品可绝对不在少数。

另外预先提醒下，生死战和恋人对决的萌点不是“卖弄武力”。

笑，不得不再次把这句话单独列出来……并且再次指出“卖弄武力”这一说法的可笑性。

我刚才就反驳过了，没人萌里·萌香飞腿的时候，我们萌的是她脸红的时候。

请不要再给我喜欢的情节扣上“卖弄武力”的帽子了，谢谢。

请推导下，为什么说萌香的不可或缺性在于武力？顺便举例下，其他女角色的不可或缺性在于何处？

事实上，我们根本无法确定第二季的一般风格是什么……万一再来个阁下所谓的“风格上的断裂”怎么办？

最后，若阁下回帖的话，希望能以同样清晰的格式，对我的全部质询给出答案与论证过程，然后再提出质询。如果阁下不回答我的质询，那我也不会回答阁下的，如果阁下认为我还有什么地方没解释清楚，请在引文后一并指出，否则别人只不过是看到你指责我，却不知道我是否真的错了。

此外，我所说的“举出例证”是指从《吸血鬼与十字架》一漫中寻找，请不要举其他漫画的例子，类比本身就会带来跑题、偷换概念、虚假相关等一系列问题，而阁下又从未论证过那些使用其他漫画的例子和本漫画之间的关系，所以除非必须，还是少举为妙。严密的理论来自于论点、论据、论证的结合，而非举例混淆概念，阁下的字数已经多了我一倍，不差那几个，贵在质量

首先说一下，我是个上班族，没有那么多美国时间给你分段。最多只能一一对应。如果你觉得看着费劲，请自行打开你的帖子，逐行看答。

哦~~~这么说你是先把自己放在了一个已经立论成功的位置上了？那还要别人怎么来反驳呢？你的立论要是成功了，也就不需要有反驳了。
可惜你的立论都还没有立住，谈何让我来推翻呢？现在的我，只是一个论点提出者，你也一样，不要搞得好像别人低你一头似的。

人气无法排第一=其女主角优势无存？这是谁家的逻辑？莫非鉴定真女主角的方式只看她有无排第一？
而且你又偷换概念，我所说的登场早的优势，在于月音对众女的感情，而不是你定义的人气，也就是说：由于萌香更早登场，使月音对萌香的感情更深一些，和所谓的人气毫无关系，以人气来决定所谓给谁发卡不给谁发卡完全是你自己的一厢情愿，我已经说过很多次，一厢情愿的东西不要带到辩论里来。你不能确定这东西人人和你一个看法。明白了没有？我并不需要沿着你的所谓思路来对比所谓人气的高低，女主角是否入后宫和人气没什么关系。
你既然没有看过魔法彼女，那么跟你说这个例子也是白费，不过这个例子对于那些看过的人自然会明白，你明不明白无所谓了。
我已经不想再说了，你阐述半天女主角登场早的“劣势”就算是成立，也只是对读者而言，但我前面说了，判断一个女主角是否真命或者后宫是不以你我等人对她们的人气来定的。你并没有任何事实根据来判定谁在读者面前有劣势，我们只能按照漫画中给出的信息“因为萌香是最早登场的，所以月音对她的印象最深，也感情相对好一些”，你能明白么？
所以，你的所谓“不可或缺性”根本找错了目标，我们不是在谈她对于读者的“不可或缺性”，而是她对于月音的“不可或缺性”。你的立论本身已经出现偏差，不需要别人再驳什么了。

戏份，我已经说了：“从来不曾成为一个女主角希望大不大的依据”。结局，来自于作者编绘剧情的发展，以及自己的想法。月音的选择，我也说了，现在月音的态度是“你是无可取代的”（萌香）“你们都是无可取代的”（对其他女角），以上三点，解释的够明白了吧？你既然自己也承认戏份问题往往会出现路人戏份高于主角的现象，又凭什么根据戏份的多少来判断谁是真命呢？更何况刑警姐姐是不折不扣的女主角，这里的表现只说明一个问题，“戏份高的女主角，不一定是男主角的真命天女，戏份低的女主角，也未必不能反守为攻”。黑契尚如此，更不用说后宫漫《吸与十》了。戏份问题，既然你已经认同我的说法，这篇翻过去，不再提了。我不希望以后你再拿戏份问题说事。

月香要kiss萌香的问题，如果我没有记错你是对别人说的，不算在我们的辩论中，但既然你提到了，我也就说一下。
对于月音来说，萌香是他入学院以来第一个认识的女孩，也很漂亮，作为一个少年，他不可能不动心，这也就是我说的“萌香早登场的优势”，她优势在第一个让月音动心，而且月音又是唯一一个能够摘下她胸前十字架的人，对于他们彼此来说，都有一些更深的羁绊，从这个角度来说，月音对萌香的确有更深的感情，也就是我前面所述的，先登场的优势。
但这种优势并非是绝对的，不可替代的，月音想吻萌香，只是因为当时的气氛，对于他来说，想吻一个女孩，并不能代表“他会排斥其他女孩”，也不能以此作为排他性的论据，因为kiss本身只是代表他个人的情感付出，并不说明他对谁绝不能付出，eva中，真嗣也同样想kiss明日香，难道就代表他排斥凌波丽？你从一开始就搞混了“他想”和“他不肯”这两个概念，把它们混为一谈，混淆视听。而后又想根据这个理论来辩驳，实在可笑。
我莫名其妙就被时间同学宣布“三项皆输”，然后再来个莫名其妙的“大败前提”，时间同学，你会辩论么？迄今为止，你在任何一项上都居于我的下风，想凭借莫名其妙的宣判来替代辩驳么？
“戏份”“结局”“月音的选择”三项内容，我有详细的解释，你这三项立论全部被驳倒，无一幸免，你若还想辩论下去，请找些更有力的辩词，我不想再莫名其妙被您宣布“大败”了。您引文如何，我照样还是看不出您到底哪里击败我的观点，大家谁看得出来？请告诉我。

我已经分析的很多，尤其是按照作者两部的套路来走，任何人都会明白，我不相信您会看不懂，我只需要问：第二部刊登时，原作者和该作品已经扬名，他为什么还要返回小故事模式？要大大削弱打斗剧情？

海贼王的篇幅，你我的理解可能有差异，不过显然，并不是所有的漫画都要从小篇章开始，这一点你不会否认吧？
况且就《吸与十》的构架来说，它有多少必要一定要从单元制故事转为长篇打斗剧。原本作者对作品的简介也说得很清楚，只是一个普通人类进入妖怪学院的欢喜闹剧，甚至连一开始的风格也是走轻喜剧路线的（萌香一脚踹飞对手，胡梦的学院大后宫计划）。直到新闻部部长带着月音偷窥女更衣室时风格依旧没有发生大的变化（也只有日本人能理解“学院偷窥文化”的乐趣），而当章节转到美杜沙老师，转进学校公安委员会后，一下子从原来的轻喜剧风格变为对阵“邪恶势力”（严格的说诸如新闻部长等人还不算太坏，甚至也很有义气，属于人民内部矛盾）。我当时就很奇怪，一个喜欢把女学生变成石像搜藏的变态，怎么混进教师队伍的？妖怪的学院，又如何能默许治外法权的公安委员会存在？而且这种变态教师一出两三个的出，公安委员会竟然可以私自杀妖，不受制裁。很显然这都是为了推进情节有意设置boss，并不真正考虑这部漫画原先设定的合理性。至于说什么用心描述打斗部分，先生，任何漫画家在编辑写好的剧本面前都要这么画，他对于某一个场景的用心不代表他内心想画成这个样子，sr我想你看过吧？播磨为了自己的漫画能被刊载，迎合主编趣味画小狗，虽然小狗画得很不错，栩栩如生，但那是他想画的东西吗？龙珠按照鸟山明的想法其实只要到弗利萨章节就可以结束了，但后来还填充了人造人，沙鲁、巴菲迪，布欧，不错，后面画得很多打斗也是十分精彩，是鸟山明想画的东西吗？
我对jump没什么怨念，单纯就事论事而已。

根据统计？谁家的统计？
既然你说到这里，我不妨也就真正刻毒一次：
首先，谁告诉你这个帖子代表了大多数人的意见
其次，就算这个帖子代表了大部分人，你有无征集过他们所有人的意见？他们之中有几个人反对后宫？
最后，就算你的说法全部成立，按照你的观点，原作者要改不会被这些大多数人所接受，请问原作者画这部漫画是为了给我们这些帖子中人专看的么？
说实话，你的一厢情愿真是让我感觉很无奈。你最开始的意思显然是说，作者如果改成后宫，会被大部分人所放弃。我问你怎么知道是大多数人，你马上改口说是本帖大多数人，就算是本帖大多数人，原作者是哪国漫画家？他面对的是哪国的市场，你说的本帖的大部分人影响得到他么？既然影响不到他，你又凭什么说原作者会因为你们这“大部分人”而描绘真爱结局？
你实在很不适合辩论，辩论者最忌讳的就是拿一些所谓的自己认为的大众想法来敷衍，说得好听点你叫天真幼稚，说得不好听你这叫强奸民意懂么？很多人发表了一些根本谈不上对结局月音选择问题的言论也被你牵强附会为支持真爱反对后宫。跟你这样的人辩论真的需要先教会你如何客观陈述。我在火花也不止一次针对某人一厢情愿的说“大部分人的看法”提出“你代表不了大多数”的回答。现在对你一样。你代表不了大多数，尤其代表不了那些真正为原作者想抓住的观众用户。我也一样代表不了，我们各自只能代表自己，没有其他人。如果你不能做到这一点，这次辩论可以结束了。你并不是搞辩论的人。

你现在并没有提出一套不能让别人用价值观评论的理由。纠缠于“boss不断强”的理论在某一本中出现的变数更让人觉得你已经黔驴技穷，“boss不断强”是一种打斗漫画走向的总体趋势，不会因为这其中可能出一两个变数而改变，对于整个吸与十的十卷书而言，从新闻部长到美杜沙老师到公安委员会到魔女向日葵军团到反学会几个步骤，当然是一步步走向更强的，这就和rpg游戏新boss通常比前boss强一个道理（不断强化敌人才有挑战的动力），而这其中可能出现一两个不足挂齿的杂兵出来搅局，莫非就因为龙珠中打巴菲迪出现的那几个肉脚boss，你就能否认主角们的对手通常一个比一个强么？不断强是一种趋势，而不是一种单个现象。你连这个都不懂？
而且，你忘记了一个最关键的问题，黑化月音是尸鬼，尸鬼是什么，你应该去查一查原作中给的妖怪图鉴，它是被邪恶精灵附身的尸体，而在本作中，控制月音身体的是萌香的吸血鬼之血，也就是说，制造出黑化月音的，是萌香，萌香之血是黑化月音躯体的控制体，既然他本身是被萌香血所控制，他又怎么可能去袭击他的受控源母体——萌香呢？这就跟你问一个傀儡怎么不会去打它的主人一样可笑。
我说了这么多我所欣赏的桥段，还都标明了为何喜欢的原因，您要是无言以对大可明言，用不着故作高深。说句不好听的话，估计你除了打斗桥段外还没注意过我说的这些亮点吧？让我想起了那些看黑客帝国2除了打架场境外其他地方呼呼大睡的那些所谓的时尚青年们啊。

我已经说过，你喜欢什么，我不管，但不要把“你的喜欢”大而化之，你无权决定什么适合本漫画，什么不适合。上面鱼肠卿也说了，你是配对派的，我根本不相信配对派会喜欢后宫，但我也不质疑什么，只要你把“你的观点”仅限于“你自己”，那么其实我也不必废那么多话。但你总是要把自己的观点摆成一个所谓的替作者代言，替大部分人代言的位置，那就怨不得我了。在这部漫画面前，我的观点是属于我的，你的观点是属于你的，我们谁也没有权利给他人做什么代言，只是具体分析根据剧情走向或者表现，什么样的可能大些。这些都是自己的发言。明白么？
所以，我不会说自己萌的东西一定能决定漫画的价值，你萌的东西也一样不会。清楚了没有？
终于说实话了，其实你想说的不过是“你不知道哪些作品靠和谐后宫走向经典”。
当然，你不知道情有可原，毕竟谁也不可能全知全能，但你不知道就否定和谐后宫带来经典的可能，那是不是应该算是你的一厢情愿自说自话“因为我不知道，所以就没有”，你也看出来了吧。
靠和谐后宫取得经典地位的当然有，而且很多，不提以往萝卜头系列中二女一男争风吃醋半天，结果发现在某国可以一夫多妻，和谐搞定的经典，我不妨随便说几个：《SHUFFLE！》、《双恋a》、《爱的魔法》、《不公正抽签》（ova、tv）、《蓝兰岛飘流记》（未完）、《花右京女仆队》，游戏也有不少《永恒的阿卡迪亚》、《荒野兵器5》、《恋姬无双》都是经典，而且都是靠后宫的和谐成就了最后的经典结局。
当然，我并非否认真爱亦有经典，但我要说，你把经典和后宫对立起来，其本身就是蛮不讲理。后宫如何，真爱如何，并不是由它们来决定一个漫画结局的经典与否。《e级水平》的结局非常经典且精彩，但那种重点并不来自马鹿王子对外星公主的爱的原因，《高达seed》烂尾严重，莫非就是基拉对拉克丝爱情的不坚贞？故事中爱情，是一种重要的看点，但不一定决定结尾的精彩，而一个结尾也并不需要一定借助所谓的真爱或者后宫才能经典起来。明白了吗？顺便一说，“成名”和“成经典”差着老鼻子呢，收了金酸梅奖的电影也照样成名了。
恋人对决？生死战，先确定萌香和月音到现在算不算恋人，再看看这生死战满大街有多少？

（笑）你也只能列举出一个我已经解释的话题继续翻本了。

你萌什么我不管，我只要告诉你那些亮点比卖弄武力更打动我，懂不懂？

她脸红如何，我管不着，这些也和我说的那些亮点没什么矛盾关系，你萌她脸红，我提出的那些亮点也不会消失，对吗？

很简单，在第一部中，不断有妖怪围绕在主角几人身旁图谋不轨，而作为人类的月音无力抵抗，其唯一的救命法宝只是能取下萌香的封印，也就是说，在第一部那样不断打斗的环境中，里萌香的武力，是保障月音安全的重要砝码（或者说护身符），在不断地取下放上，放上取下的过程中，里萌香的存在，就如同一个巨大的保护伞，隔绝表萌香、月音和其他女孩与危险的面对，说句不中听的话，出了一些特殊的场合，大多数里萌香的存在，是“道具式”的，也就是不是作为一个角色，而是作为一个救火道具来回来去使用的。这种道具感随着里萌香身份的确定——大吸血鬼而——越发重要，只不过这种重要却并非是感情方面，而是男主角保命的方面，正由于里萌香是诸女中实力最强的人，她也就成为最不可或缺的除妖杀手锏，说实话，看到这里，我都为里萌香的地位感到悲哀。这也就是我为什么当初看完第五本后就不想再看的原因。而直到第二部出现，我才从中又感受到了一些希望，里萌香终于可以彻底摆脱杀妖工具的地位，成为一个真正任性、高傲而又不失通情达理的姐姐角色了，也可以说，直到第二部开始，里萌香才真正让我有了喜欢她的价值，我至少可以把她同等一个女主角来看了。
你很想看我如何举例其他女角色的不可或缺性，是否以为这就能问倒我？告诉你，在第一部中，除了不断升级的战斗塑就了里萌香这个不能缺少的强大的妖怪屠娘以外，包括月音在内的所有角色都是可有可无的，这也正是一部原本的爱情轻喜剧被改成暴力漫后最大的悲哀，龙珠中，面对一次次的强敌，谁都可能在下一篇死去（还好有龙珠这个无限sl道具），这恰恰体现出暴力漫画角色的固有苍白性——他们只需要为更强的力量而生，谁力量不足都可能死掉。尤其是对这样一部以描写情为主的漫画来说，搞成这一步不是本末倒置么？如果我们从那些大量且无意义的打斗中整理一下主人公们情的表现，我们才能发现那种不可或缺的含义在哪里？胡梦在新闻部和部友闹矛盾，负气出走，月音是怎么说的？“我们是一个团体，缺了谁也不完整！”是啊，胡梦虽然是为月音而加入社团，但她毕竟也在很努力地搜集素材，为出版殚精竭虑，她是为了她所爱的人，努力学习着她原本并不擅长的工作，这种情，是可或缺的吗？紫，作为非人非妖（人妖？）的种族，无论在哪里都受尽排挤，造就了她孤僻乖张的性格，然而自从她喜欢上了萌香和月音，也开始审视自身价值，开始竭力打破内心的障蔽，鼓起勇气，一个人去买东西，照顾受伤的榴妃，并未保守秘密使用她还未太熟练的魔法，这种情，是可或缺的吗？白雪，为了让月音抽出手去救萌香，戳穿了自己的谎言，并且对胡梦意味深长的说“我不会因为自己爱他，而成为他的负担，给他添麻烦”，这种情，也是可或缺的吗？每个人，在他们各自的用情中，都会体现出独一无二的特性，正是这种特性让我们领会到美的价值。打斗的场景，大家都似曾相识也无所谓（反正人身体能作出的就那几个动作），但情感却是无法简单磨灭的。第二部的价值也正是如此。

至于说第二部以后的走向，不妨让我们走着瞧。

最后，时间同学不要搞得自己受了多大委屈似的，你的质询很多根本没有道理，属于强词夺理，我用这种回答方式，对你已经仁至义尽（搁在tg或者a9我焉有这么客气的语调）

然后是举例，如果你真正有信心阐述你所谓的“真爱创造经典”，那么你就无法回避其他漫画的例子，因为吸与十漫画本身还没有完，你无法说明她其中的某一段一定经典，必须要比较于其他已经成为经典的例子，才能看出差距。你漫画阅读量积累不大，提前说，我可以照顾你，给你地址，或者直接解释也可以。你自己既然说“严密的理论来自于论点、论据、论证的结合”，那么首先还是请你先丰富你的论据部分，多些有力的辩驳，而不是一厢情愿“我感觉怎么样”“我认为如此”“你已经大败”，这些话是无力的，也是不能战胜你的对手的。你至少看在我比你多写这么多字的份上，别让我的努力再成为无用功，白说。也请你不要偷换概念，至少不要这么明显被我查出来。ok？

引用

马甲雷@2008-01-18 10:50