『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[请教]各位熟悉FATE和 ..
Lranst2000@2008-01-17 01:24
都是些闲人，有这个功夫的话还不如去看小说……
ttp://www.fs2you.com/zh-cn/files/43272a28-c449-11dc-ba06-00142218fc6e/
漫畫懶人@2008-01-17 02:23
看完
這貼的意義是......
吵甚麼吵. YY就是王道!
Doubledr@2008-01-17 06:12
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最初由 iliiad 发布
NONO，这是逻辑上的定义，不是先后顺序，比如可以定义一个集合“雕像A”，包含的元素是和“雕像A”有关的属性，比如“雕像A的制作方法”，“雕像A的制作者”，“雕像A的原料”，“雕像A的销售商”，等等……集合“人类X”包含的元素为“X的出生”，“X的死亡”，“X的成长”，等等……而“上帝举不动的石头”就是没有任何元素的空集……
“制造上帝举不动的石头”和“上帝举不动的石头”两者之间本不具有任何包含关系，逻辑体系内的关系和先后顺序这种时间上的关系无关（而且这也没有什么确定性，比如也可以说先要有“上帝举不动的石头”这个概念，才能有“制造上帝举不动的石头”），逻辑关系是人为定义的，甚至可以是互相包含的。
A={1，2，{1，2}，B}
B={2，3，{1，3}，A}
本来就是逻辑体系之外的事物，抽象化到逻辑体系之内讨论自然有多种定义方法，就像同一组数据，不同的人编程，就可以定义出不同的数据结构关系……:o
我觉得你举这个例子还是不严谨的。因为关系是人为指定的，但是指定关系后，顺序是不是任意的就不一定了。例如，对于任意两个非零实数A和B，在指定了除法运算关系后，是A/B还是B/A就是看人怎么用而已（就是说在数学上都成立，虽然含义不一样）。但是如果A和B其中有一个是零，那么在指定了除法运算关系后，A/B和B/A就不是同时有意义了。换句话来说，特殊情况下，也就是如果A和B其中一个为零，那么它们在除法运算中的顺序就不是任意的。
好了，回到这个石头的问题上。我们恰好面对着特殊情况。现在我们指定的关系是两个集合之间的从属关系，并且其中一个集合“上帝举不起的石头”为空集。如果你想说“上帝举不起的石头”包含“制造上帝举不动的石头””还是“制造上帝举不动的石头””包含“上帝举不起的石头”是看个人定义，那你首先得证明一个非空集合“制造上帝举不动的石头”和一个空集“上帝举不起的石头”的从属关系可以是任意的，不是唯一的。也就是说，你得证明“制造上帝举不动的石头”可以包含“上帝举不起的石头”，“上帝举不起的石头”也可以 包含“制造上帝举不动的石头””。
但是我引用一下你说的这话。请你在证明的时侯，同时解释一下这话：
引用
最初由 iliiad 发布
因为空集不包含任何元素。
你这话的等价描述：空集的唯一子集是空集本身（空集性质之一）
我的观点是：两个集合“制造上帝举不动的石头””和“上帝举不起的石头”，在指定了包含的逻辑关系后，只有一种逻辑顺序，就是“制造上帝举不动的石头””包含“上帝举不起的石头”，没有其它任何可能性。
PS:突然发现“制造上帝举不动的石头”其实是个很差的表述，我就当“制造上帝举不动的石头”是“制造某东西”的一个真实非空元素吧，当然自身也是个集合，正如你所说的那样，一个元素也可以是集合。
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最初由 iliiad 发布
别忘了，集合的元素也可以是集合啊 :o
PS2:其实“制造某东西”也是个很差的描述，建议改成“制造了的东西”
iliiad@2008-01-17 09:56
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最初由 Doubledr 发布
我觉得你举这个例子还是不严谨的。因为关系是人为指定的，但是指定关系后，顺序是不是任意的就不一定了。例如，对于任意两个非零实数A和B，在指定了除法运算关系后，是A/B还是B/A就是看人怎么用而已（就是说在数学上都成立，虽然含义不一样）。但是如果A和B其中有一个是零，那么在指定了除法运算关系后，A/B和B/A就不是同时有意义了。换句话来说，特殊情况下，也就是如果A和B其中一个为零，那么它们在除法运算中的顺序就不是任意的。
好了，回到这个石头的问题上。我们恰好面对着特殊情况。现在我们指定的关系是两个集合之间的从属关系，并且其中一个集合“上帝举不起的石头”为空集。如果你想说“上帝举不起的石头”包含“制造上帝举不动的石头””还是“制造上帝举不动的石头””包含“上帝举不起的石头”是看个人定义，那你首先得证明一个非空集合“制造上帝举不动的石头”和一个空集“上帝举不起的石头”的从属关系可以是任意的，不是唯一的。也就是说，你得证明“制造上帝举不动的石头”可以包含“上帝举不起的石头”，“上帝举不起的石头”也可以 包含“制造上帝举不动的石头””。
但是我引用一下你说的这话。请你在证明的时侯，同时解释一下这话：
你这话的等价描述：空集的唯一子集是空集本身（空集性质之一）
我的观点是：两个集合“制造上帝举不动的石头””和“上帝举不起的石头”，在指定了包含的逻辑关系后，只有一种逻辑顺序，就是“制造上帝举不动的石头””包含“上帝举不起的石头”，没有其它任何可能性。
PS:突然发现“制造上帝举不动的石头”其实是个很差的表述，我就当“制造上帝举不动的石头”是“制造某东西”的一个真实非空元素吧，当然自身也是个集合，正如你所说的那样，一个元素也可以是集合。
PS2:其实“制造某东西”也是个很差的描述，建议改成“制造了的东西”
NONO，俺的意思是，“制造上帝举不动的石头”不是“制造某东西”，“制造上帝举不动的石头”不是“上帝的能力”这个全集的元素，也就是属于“上帝举不动的石头”这个全集的补集，“空集”。因为上帝不能制造无物，也就是全集也有补集，但没有元素不属于全集。乃不能混淆集合“包含”元素和集合“包含”子集这两个不同的“包含”概念口牙， ∈ 和 ⊆ 是不同的口牙。
乃定义了“制造上帝举不动的石头”是“制造某东西”的一个“真实非空元素”，“制造上帝举不动的石头”是一个“非空集合”，自然会得出
引用
两个集合“制造上帝举不动的石头””和“上帝举不起的石头”，在指定了包含的逻辑关系后，只有一种逻辑顺序，就是“制造上帝举不动的石头””包含“上帝举不起的石头”，没有其它任何可能性。
并导出“上帝可以制造上帝举不动的石头”的结论。
但俺的定义中并没有指定“制造上帝举不动的石头”是一个集合或一个元素，而是从“能力”，“制造某东西”，“上帝举不动的石头”出发，任何一个“制造XX”都是属于“能力”的一个元素，先假设“制造上帝举不动的石头”是一个属于“能力”集合的“制造XX”，导出“制造上帝举不动的石头”是属于“全集的补集”的一个元素，是一个矛盾，所以“制造上帝举不动的石头”并不是一个“制造某东西”，得出“上帝不可以制造上帝举不动的石头”并不等于“上帝不可以制造某东西”（即“上帝不全能”）的结论。
乃对“石头”与“能力”的逻辑定义就和俺所说的完全不同，所以在俺所确立的逻辑定义上，是“石头”包含“制造石头”，而非“制造石头”包含“石头”，也没有任何其他的可能。乃忘了在确立逻辑关系之前，先要确立最基本的定义，将“石头”，“能力”等概念抽象化到逻辑体系内，才有在逻辑范畴内讨论的意义，而这个如何将逻辑体系之外的事物“抽象化”到逻辑体系内的定义就完全看个人了 :o
而如果你想要定义“制造了的东西”而非“制造某东西”，那就完全是另外一码事了。
以编程来说，乃和俺在data object abstraction这一层就完全走了两个路子，自然乃编出来的程序和俺的完全不同，乃用乃的编程逻辑来看俺的程序，自然是看不通了 :p
裂风之翼@2008-01-17 10:04
:o :o :o 终于爬到底了.....突然看到我想吐槽一句的话....不知道说的对不对...
引用
.......
接下来先把命题放一下，我们来看另一个重要的问题：“存在者”（being）和“不存在者”（it not）
巴门尼德说：“存在者存在，不存在者不可能存在。”
别以为这是一句废话。
人的一切判断、理解、认识、感知、逻辑都维系于“存在者”；反过来说，一样事物既然可以被判断、理解、认识、感知、逻辑，那么该事物当然是一种“存在者”。
反之，“不存在者”就是绝对不可以被判断、理解、认识、感知、逻辑的“”。
这里我虽然使用了“不存在者”四个字来表达，但这是错误的。“不存在者”这四个字以及其所意指的概念仍然是存在者，而存在者无法表达不存在者。
但限于人类的能力，我依然只能使用“”或“不存在者”来试图让人明白。
再次强调，一切可被判断、理解、认识、感知、逻辑的，都是“存在者”
“不存在者”绝对不可以被判断、理解、认识、感知、逻辑。
我们回来看命题。
两个名词：“万能者”和“万能者做不到的事”
两者之间存在明显的矛盾——两者绝对不能同时存在
当我们假定“万能者”存在时，“万能者做不到的事”必然成为“不存在者”，反之亦然。
也既是说，命题中必然出现“不存在者”，或是上帝或是石头
“命题”是什么？是一种判断。真命题是逻辑的判断，假命题是非逻辑的判断。
但“不存在者”绝对无法被判断。
试图对不存在者进行判断，巴门尼德说：“我告诉你，此路不通。”
所以这是一个“不可能存在”的命题，无意义、非理性、非逻辑。
.......
既然"不存在者"或者说是“”是不可以被判断、理解、认识、感知、逻辑的。那么这个“不可能存在”的命题应该是不可以被判断、理解、认识、感知、逻辑的，而不是无意义、非理性、非逻辑.....因为这样的话你不就对这个“不可能存在”的命题做出判断、理解、认识、感知、逻辑思考了么.....
Doubledr@2008-01-17 10:48
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最初由 iliiad 发布
先假设“制造上帝举不动的石头”是一个属于“能力”集合的“制造XX”，导出“制造上帝举不动的石头”是属于“全集的补集”的一个元素
啊哈，先解释这个嘛。全集的补集不就是空集吗？那么你是想说”制造上帝举不动的石头“是空集吗？
iliiad@2008-01-17 11:12
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最初由 Doubledr 发布
啊哈，先解释这个嘛。全集的补集不就是空集吗？那么你是想说”制造上帝举不动的石头“是空集吗？
“制造上帝举不动的石头”是属于“全集的补集”的一个元素，即“制造上帝举不动的石头”是“属于空集的元素”，但空集无元素，即导出矛盾，即假设不成立。
seikaieva2000as@2008-01-17 11:16
我已经写了WIKI了,欢迎补充=_,=
Doubledr@2008-01-17 11:34
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最初由 iliiad 发布
“制造上帝举不动的石头”是属于“全集的补集”的一个元素，即“制造上帝举不动的石头”是“属于空集的元素”，但空集无元素，即导出矛盾，即假设不成立。
那就是”制造上帝举不动的石头“是假命题？那”不能制造上帝举不动的石头“不就成了真啦[/KH]
还有，”制造上帝举不动的石头“是一个元素，不过它是不成立的，那这个是不是一个impossible event？
PS: 其实，这才是我最想明白的
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最初由 iliiad 发布
别忘了，集合的元素也可以是集合啊 :o
正确，然后根据空集性质之一，空集是空集的唯一子集。这样以来，麻烦大了。“制造上帝举不动的石头”是属于“全集的补集”的一个元素，并且，这个元素是空集，有什么不正确的地方？
iliiad@2008-01-17 11:49
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最初由 Doubledr 发布
那就是”制造上帝举不动的石头“是假命题？那”不能制造上帝举不动的石头“不就成了真啦[/KH]
还有，”制造上帝举不动的石头“是一个元素，不过它是不成立的，那这个是不是一个impossible event？
对阿，在俺的逻辑定义中，“不能制造上帝举不动的石头”就是为真阿。
“假设”“制造上帝举不动的石头”是一个元素，但这个“假设”是不成立的，所以“制造上帝举不动的石头”在这个逻辑体系中根本就不是event，所以这个从“不能制造上帝举不动的石头”为真->“有上帝无法做到的event”为真的推导不成立 :o
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PS: 其实，这才是我最想明白的
正确，然后根据空集性质之一，空集是空集的唯一子集。这样以来，麻烦大了。“制造上帝举不动的石头”是属于“全集的补集”的一个元素，并且，这个元素是空集，有什么不正确的地方？
NONO，你又把⊆和∈给搞混了，俺一直在说∈，而你却一直在说⊆，自然就越说越不通了。子集和元素这两个概念完全是两码事口牙 [/KH]
Φ ⊆ Φ 正确 空集包含空集这个子集
Φ ∈ Φ 错误 空集不包含空集这个元素
{} 为空集
{ {} } 不为空集，为包含“空集”这个“元素”的集合
Doubledr@2008-01-17 12:22
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最初由 iliiad 发布
对阿，在俺的逻辑定义中，“不能制造上帝举不动的石头”就是为真阿。
“假设”“制造上帝举不动的石头”是一个元素，但这个“假设”是不成立的，所以“制造上帝举不动的石头”在这个逻辑体系中根本就不是event，所以这个从“不能制造上帝举不动的石头”为真->“有上帝无法做到的event”为真的推导不成立 :o
NONO，你又把⊆和∈给搞混了，俺一直在说∈，而你却一直在说⊆，自然就越说越不通了。子集和元素这两个概念完全是两码事口牙 [/KH]
Φ ⊆ Φ 正确 空集包含空集这个子集
Φ ∈ Φ 错误 空集不包含空集这个元素
{} 为空集
{ {} } 不为空集，为包含“空集”这个“元素”的集合
“制造上帝举不动的石头”不是event，那么“不能制造上帝举不动的石头”同样不是event？
下面那点明白了，其实⊆是包含，∈ 是属于。你说两个java空的container的话我马上就能明白了呀:o
iliiad@2008-01-17 12:49
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最初由 Doubledr 发布
“制造上帝举不动的石头”不是event，那么“不能制造上帝举不动的石头”同样不是event？
下面那点明白了，其实⊆是包含，∈ 是属于。你说两个java空的container的话我马上就能明白了呀:o
“能制造上帝举不动的石头”是矛盾，“不能制造上帝举不动的石头”就是恒真，!contradiction = tautology口牙。
假设 x ∈ Φ，则 x ∉ U（x不为event），导出矛盾
所以 x ∉ Φ 为恒真口牙 :o
准确的说A ⊆ B是A“包含于”B，A ∈ B是A“属于”B，但反过来就都成“B包含A”，其分别就在“子集”和“元素”了……？OTL :p
玖我夏树@2008-01-17 13:02
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最初由 iliiad 发布
逻辑中“相等”和“推导”是不同的概念，A->B并不是A=B口牙，既然要在逻辑体系里讨论上帝，就自然要给上帝一个逻辑内的定义。逻辑学中的基础，当B为恒真时，则无论A是啥，A->B永远成立。所以只要你定义了“上帝能创造一切”是恒真的（“全集包含全部元素”为恒真），则“上帝不能造无物”->“上帝能创造一切”也是成立的。而这里你把“上帝”偷换成了一个意义不明的“同学”，自然这个推导就不一定成立了，现在又把一个A->B偷换成了A=B，就更有问题了。如果你认为这是脑残星的逻辑，那很不幸，你就是个脑残星人 [/TX]
[/han]
反证法只能证伪不能证真你初中老师没教过你么！起先的假设“上帝万能”以及由此得出的结论都是为反证服务且从反证法失败的一刻起就不能作为证据了好么
还不懂，再举例：
猫耳叔:我无所不能
A:好，那我先假设你无所不能，但这样的话同学你还能创造无物么？
猫耳叔:我不能啊
A:.....同学你真的无所不能啊！！
[/TX] [/TX] [/TX]
你说这么多推导和等于的区别有P用啊！你以为写的字多一点就有人被你绕进去啊:D
PS.虽然我很久以前就知道猫耳叔你的支书力很强大，但想不到有这么强大，你每一分钟都进化么？！[/han]
Doubledr@2008-01-17 13:12
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最初由 iliiad 发布
“能制造上帝举不动的石头”是矛盾，“不能制造上帝举不动的石头”就是恒真，!contradiction = tautology口牙。
假设 x ∈ Φ，则 x ∉ U（x不为event），导出矛盾
所以 x ∉ Φ 为恒真口牙 :o
"不能制造上帝举不动的石头"是真的话，为何不能推倒“上帝全能”不成立？老实说，你说了好几次我都没有看明白，要detailed点呀:o
PS：闹到了离散数学里面的逻辑学和集合论后，貌似就没有人肯发帖了，我们也快该撤离了吧:D
iliiad@2008-01-17 13:35
引用
最初由 玖我夏树 发布
[/han]
反证法只能证伪不能证真你初中老师没教过你么！起先的假设“上帝万能”以及由此得出的结论都是为反证服务且从反证法失败的一刻起就不能作为证据了好么
还不懂，再举例：
猫耳叔:我无所不能
A:好，那我先假设你无所不能，但这样的话同学你还能创造无物么？
猫耳叔:我不能啊
A:.....同学你真的无所不能啊！！
[/TX] [/TX] [/TX]
[/han] 乃可真是很好很强大，俺说的“上帝不能造无物”->“上帝万能”根本就不是反证法口牙！乃竟然硬扯进反证法，乃果然强大到支书星球上去了。“上帝万能”不是“假设”，而是“定义”，难道乃认为“猫耳叔”和“上帝”在逻辑体系内的定义是一样的？乃又在偷换概念了 [/han] 俺早就说了，“如果要用逻辑学讨论上帝，那就先要有上帝在逻辑体系中的定义”，乃用了半天“反证法”结果原来连上帝在逻辑体系内的定义都没有，那还谈啥“逻辑”呢？如果乃要说的是“用逻辑来探讨上帝是错误的”，那貌似就是俺一直在说的吧？
乃也说了乃同意“用逻辑讨论上帝无意义”，结果也又绕回到“用逻辑来证明有关上帝的命题有逻辑错误”的误区里了口牙。俺说得很清楚了，如果以逻辑范畴为大前提，在逻辑范畴内推导有关上帝的问题，首先就要给出“上帝”在逻辑范畴内的定义，然后再按照逻辑推导，就不会有任何问题。这种做法真正的错误（非“逻辑错误”）出在“给出上帝在逻辑范畴内的定义”这个大前提上，而不是逻辑推导或反证法的运用上。
如果乃定义猫耳叔的能力 = 全集 （将逻辑范畴外的“猫耳叔”抽象化进逻辑范畴内）
则“猫耳叔无所不能” = 恒真
“猫耳叔不能创造无物”->“猫耳叔无所不能” 成立
这种做法的问题出在第一步，将逻辑范畴外的事物抽象化进逻辑范畴内这一步，这本身就是超越逻辑范畴的一步，而不是之后的逻辑范畴内的推导步骤上，如果乃还不明白就回去找出大学逻辑学的书来复习复习吧 :o
引用
你说这么多推导和等于的区别有P用啊！你以为写的字多一点就有人被你绕进去啊:D
PS.虽然我很久以前就知道猫耳叔你的支书力很强大，但想不到有这么强大，你每一分钟都进化么？！[/han]
乃自己把“推导”给偷换成“等于”，自己做的事翻脸不认账了么？还倒打一耙胡扯八道别人啥“有P用”，“写的字多”，“绕进去”这些没意义的东西，也不能掩饰住你之前所犯的偷换概念的错误口牙。当然没有人会被俺“绕进去”，因为俺根本就没有在“绕”啥么，俺只是在实事求是说出事实罢了。你要谈逻辑学，自己犯了错，就别怕被别人指出来么 [/TX] 被指出犯了偷换逻辑概念的错误你却还扯东扯西妄图猫盖屎，选择性失明掉别人的帖子，群众的眼睛是雪亮的口牙 :cool:
说不出理来了就胡言乱语什么“很久以前”，“支书力”，“强大”，“每一分钟”，“进化”这些完全不靠谱的东西来放烟幕回避问题，果然是理亏之后就气急败坏犯癔病了，只会狂吼乱吠些无意义的东西，做这些无用功了阿 [/TX]
PS：你果然是很好很强大到支书星球上去了，一般支书也只是挑出自己正确别人错误的地方而忽视别人正确的地方，而你则是挑出自己错误别人正确的地方而忽视自己正确的地方，然后自说自话瞎扯别人支书，这已经是支书进化的顶点了口牙，这方面俺比起阁下你来还远远不够班口牙 :D
PS2：“反证法只能证伪不能证真”？你的初中老师是从支书星球来的吧？虽然俺是很想祭出支书宝具只批你这错的可笑的第一句话……不过还是算了，你还是自己翻翻反证法的例子，自己去看看反证法是不是“不能证真”吧……[/han]
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最初由 Doubledr 发布
"不能制造上帝举不动的石头"是真的话，为何不能推倒“上帝全能”不成立？老实说，你说了好几次我都没有看明白，要detailed点呀:o
PS：闹到了离散数学里面的逻辑学和集合论后，貌似就没有人肯发帖了，我们也快该撤离了吧:D
就是说“全集有补集”不能导出“有元素不在全集中”阿，“全集有补集”和“没有元素不在全集中”不产生矛盾，自然也就无法推翻“上帝全能了”……这就和“射箭不能射中无物”和“神箭手百发百中”没有任何矛盾一样……:o
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