最初由 diablo12 发布
DB在S2高楼里被多人赞誉为站着死的真男人，和DB是不同的……不同的……
谜一样的水母殿@2008-01-18 14:03
引用最初由 diablo12 发布
DB在S2高楼里被多人赞誉为站着死的真男人，和DB是不同的……不同的……
diablo12@2008-01-18 14:07
引用最初由 谜一样的水母殿 发布
DB是个缩卵
话说我那天没见你的三红机，改天来七宝给我看看
火神炮@2008-01-18 14:07
DB真是树大招风,这帖明明和他一点关系都没有可还是被拉出来了.......diablo12@2008-01-18 14:16
引用最初由 火神炮 发布
DB真是树大招风,这帖明明和他一点关系都没有可还是被拉出来了.......
时间的守护者@2008-01-18 15:41
引用最初由 马甲雷 发布
首先说一下，我是个上班族，没有那么多美国时间给你分段。最多只能一一对应。如果你觉得看着费劲，请自行打开你的帖子，逐行看答。
引用哦~~~这么说你是先把自己放在了一个已经立论成功的位置上了？那还要别人怎么来反驳呢？你的立论要是成功了，也就不需要有反驳了。
可惜你的立论都还没有立住，谈何让我来推翻呢？现在的我，只是一个论点提出者，你也一样，不要搞得好像别人低你一头似的。
引用人气无法排第一=其女主角优势无存？这是谁家的逻辑？莫非鉴定真女主角的方式只看她有无排第一？
而且你又偷换概念，我所说的登场早的优势，在于月音对众女的感情，而不是你定义的人气，也就是说：由于萌香更早登场，使月音对萌香的感情更深一些，和所谓的人气毫无关系，以人气来决定所谓给谁发卡不给谁发卡完全是你自己的一厢情愿，我已经说过很多次，一厢情愿的东西不要带到辩论里来。你不能确定这东西人人和你一个看法。明白了没有？我并不需要沿着你的所谓思路来对比所谓人气的高低，女主角是否入后宫和人气没什么关系。
你既然没有看过魔法彼女，那么跟你说这个例子也是白费，不过这个例子对于那些看过的人自然会明白，你明不明白无所谓了。
我已经不想再说了，你阐述半天女主角登场早的“劣势”就算是成立，也只是对读者而言，但我前面说了，判断一个女主角是否真命或者后宫是不以你我等人对她们的人气来定的。你并没有任何事实根据来判定谁在读者面前有劣势，我们只能按照漫画中给出的信息“因为萌香是最早登场的，所以月音对她的印象最深，也感情相对好一些”，你能明白么？
所以，你的所谓“不可或缺性”根本找错了目标，我们不是在谈她对于读者的“不可或缺性”，而是她对于月音的“不可或缺性”。你的立论本身已经出现偏差，不需要别人再驳什么了。
引用戏份，我已经说了：“从来不曾成为一个女主角希望大不大的依据”。结局，来自于作者编绘剧情的发展，以及自己的想法。月音的选择，我也说了，现在月音的态度是“你是无可取代的”（萌香）“你们都是无可取代的”（对其他女角），以上三点，解释的够明白了吧？你既然自己也承认戏份问题往往会出现路人戏份高于主角的现象，又凭什么根据戏份的多少来判断谁是真命呢？更何况刑警姐姐是不折不扣的女主角，这里的表现只说明一个问题，“戏份高的女主角，不一定是男主角的真命天女，戏份低的女主角，也未必不能反守为攻”。黑契尚如此，更不用说后宫漫《吸与十》了。戏份问题，既然你已经认同我的说法，这篇翻过去，不再提了。我不希望以后你再拿戏份问题说事。
引用月香要kiss萌香的问题，如果我没有记错你是对别人说的，不算在我们的辩论中，但既然你提到了，我也就说一下。
对于月音来说，萌香是他入学院以来第一个认识的女孩，也很漂亮，作为一个少年，他不可能不动心，这也就是我说的“萌香早登场的优势”，她优势在第一个让月音动心，而且月音又是唯一一个能够摘下她胸前十字架的人，对于他们彼此来说，都有一些更深的羁绊，从这个角度来说，月音对萌香的确有更深的感情，也就是我前面所述的，先登场的优势。
但这种优势并非是绝对的，不可替代的，月音想吻萌香，只是因为当时的气氛，对于他来说，想吻一个女孩，并不能代表“他会排斥其他女孩”，也不能以此作为排他性的论据，因为kiss本身只是代表他个人的情感付出，并不说明他对谁绝不能付出，eva中，真嗣也同样想kiss明日香，难道就代表他排斥凌波丽？你从一开始就搞混了“他想”和“他不肯”这两个概念，把它们混为一谈，混淆视听。而后又想根据这个理论来辩驳，实在可笑。
我莫名其妙就被时间同学宣布“三项皆输”，然后再来个莫名其妙的“大败前提”，时间同学，你会辩论么？迄今为止，你在任何一项上都居于我的下风，想凭借莫名其妙的宣判来替代辩驳么？
“戏份”“结局”“月音的选择”三项内容，我有详细的解释，你这三项立论全部被驳倒，无一幸免，你若还想辩论下去，请找些更有力的辩词，我不想再莫名其妙被您宣布“大败”了。您引文如何，我照样还是看不出您到底哪里击败我的观点，大家谁看得出来？请告诉我。
引用我已经分析的很多，尤其是按照作者两部的套路来走，任何人都会明白，我不相信您会看不懂，我只需要问：第二部刊登时，原作者和该作品已经扬名，他为什么还要返回小故事模式？要大大削弱打斗剧情？
引用海贼王的篇幅，你我的理解可能有差异，不过显然，并不是所有的漫画都要从小篇章开始，这一点你不会否认吧？
况且就《吸与十》的构架来说，它有多少必要一定要从单元制故事转为长篇打斗剧。原本作者对作品的简介也说得很清楚，只是一个普通人类进入妖怪学院的欢喜闹剧，甚至连一开始的风格也是走轻喜剧路线的（萌香一脚踹飞对手，胡梦的学院大后宫计划）。直到新闻部部长带着月音偷窥女更衣室时风格依旧没有发生大的变化（也只有日本人能理解“学院偷窥文化”的乐趣），而当章节转到美杜沙老师，转进学校公安委员会后，一下子从原来的轻喜剧风格变为对阵“邪恶势力”（严格的说诸如新闻部长等人还不算太坏，甚至也很有义气，属于人民内部矛盾）。我当时就很奇怪，一个喜欢把女学生变成石像搜藏的变态，怎么混进教师队伍的？妖怪的学院，又如何能默许治外法权的公安委员会存在？而且这种变态教师一出两三个的出，公安委员会竟然可以私自杀妖，不受制裁。很显然这都是为了推进情节有意设置boss，并不真正考虑这部漫画原先设定的合理性。至于说什么用心描述打斗部分，先生，任何漫画家在编辑写好的剧本面前都要这么画，他对于某一个场景的用心不代表他内心想画成这个样子，sr我想你看过吧？播磨为了自己的漫画能被刊载，迎合主编趣味画小狗，虽然小狗画得很不错，栩栩如生，但那是他想画的东西吗？龙珠按照鸟山明的想法其实只要到弗利萨章节就可以结束了，但后来还填充了人造人，沙鲁、巴菲迪，布欧，不错，后面画得很多打斗也是十分精彩，是鸟山明想画的东西吗？
我对jump没什么怨念，单纯就事论事而已。
引用根据统计？谁家的统计？
既然你说到这里，我不妨也就真正刻毒一次：
首先，谁告诉你这个帖子代表了大多数人的意见
其次，就算这个帖子代表了大部分人，你有无征集过他们所有人的意见？他们之中有几个人反对后宫？
最后，就算你的说法全部成立，按照你的观点，原作者要改不会被这些大多数人所接受，请问原作者画这部漫画是为了给我们这些帖子中人专看的么？
说实话，你的一厢情愿真是让我感觉很无奈。你最开始的意思显然是说，作者如果改成后宫，会被大部分人所放弃。我问你怎么知道是大多数人，你马上改口说是本帖大多数人，就算是本帖大多数人，原作者是哪国漫画家？他面对的是哪国的市场，你说的本帖的大部分人影响得到他么？既然影响不到他，你又凭什么说原作者会因为你们这“大部分人”而描绘真爱结局？
你实在很不适合辩论，辩论者最忌讳的就是拿一些所谓的自己认为的大众想法来敷衍，说得好听点你叫天真幼稚，说得不好听你这叫强奸民意懂么？很多人发表了一些根本谈不上对结局月音选择问题的言论也被你牵强附会为支持真爱反对后宫。跟你这样的人辩论真的需要先教会你如何客观陈述。我在火花也不止一次针对某人一厢情愿的说“大部分人的看法”提出“你代表不了大多数”的回答。现在对你一样。你代表不了大多数，尤其代表不了那些真正为原作者想抓住的观众用户。我也一样代表不了，我们各自只能代表自己，没有其他人。如果你不能做到这一点，这次辩论可以结束了。你并不是搞辩论的人。
引用你现在并没有提出一套不能让别人用价值观评论的理由。
引用纠缠于“boss不断强”的理论在某一本中出现的变数更让人觉得你已经黔驴技穷，“boss不断强”是一种打斗漫画走向的总体趋势，不会因为这其中可能出一两个变数而改变，对于整个吸与十的十卷书而言，从新闻部长到美杜沙老师到公安委员会到魔女向日葵军团到反学会几个步骤，当然是一步步走向更强的，这就和rpg游戏新boss通常比前boss强一个道理（不断强化敌人才有挑战的动力），而这其中可能出现一两个不足挂齿的杂兵出来搅局，莫非就因为龙珠中打巴菲迪出现的那几个肉脚boss，你就能否认主角们的对手通常一个比一个强么？不断强是一种趋势，而不是一种单个现象。你连这个都不懂？
引用
我们都清楚按照所谓boss不断强的理论迟早有里萌香无法一人对付的boss出现。而第六卷不过是把一个顺理成章的道理演示给我们看罢了，看到这一卷，我们并没有什么出乎意料的感觉，反倒是觉得到了第六章才有里萌香对付不了的boss太晚了点。它也并没有超出作者为其设定的世界观
引用而且，你忘记了一个最关键的问题，黑化月音是尸鬼，尸鬼是什么，你应该去查一查原作中给的妖怪图鉴，它是被邪恶精灵附身的尸体，而在本作中，控制月音身体的是萌香的吸血鬼之血，也就是说，制造出黑化月音的，是萌香，萌香之血是黑化月音躯体的控制体，既然他本身是被萌香血所控制，他又怎么可能去袭击他的受控源母体——萌香呢？这就跟你问一个傀儡怎么不会去打它的主人一样可笑。
引用我说了这么多我所欣赏的桥段，还都标明了为何喜欢的原因，您要是无言以对大可明言，用不着故作高深。说句不好听的话，估计你除了打斗桥段外还没注意过我说的这些亮点吧？让我想起了那些看黑客帝国2除了打架场境外其他地方呼呼大睡的那些所谓的时尚青年们啊。
引用对于我来说，看着萌香的小性，看着胡梦的泼辣、看着紫的天然，看着白雪的冷灵，看着榴妃的娇嗔，看着响子的懵钝，都是很让人感觉顺畅的。譬如傻大姐在经历了种种事情后做出的决定，不仅出乎剧中人意料，更出乎读者的意料，原本一个非常一厢情愿的人竟然学会不过问他人的私事，这本身就说明了温馨的人性在其中的熠熠光彩（众女为保守秘密挡枪，月音不顾危险回去救朋友）。
引用我已经说过，你喜欢什么，我不管，但不要把“你的喜欢”大而化之，你无权决定什么适合本漫画，什么不适合。上面鱼肠卿也说了，你是配对派的，我根本不相信配对派会喜欢后宫，但我也不质疑什么，只要你把“你的观点”仅限于“你自己”，那么其实我也不必废那么多话。但你总是要把自己的观点摆成一个所谓的替作者代言，替大部分人代言的位置，那就怨不得我了。在这部漫画面前，我的观点是属于我的，你的观点是属于你的，我们谁也没有权利给他人做什么代言，只是具体分析根据剧情走向或者表现，什么样的可能大些。这些都是自己的发言。明白么？
所以，我不会说自己萌的东西一定能决定漫画的价值，你萌的东西也一样不会。清楚了没有？
引用终于说实话了，其实你想说的不过是“你不知道哪些作品靠和谐后宫走向经典”。
当然，你不知道情有可原，毕竟谁也不可能全知全能，但你不知道就否定和谐后宫带来经典的可能，那是不是应该算是你的一厢情愿自说自话“因为我不知道，所以就没有”，你也看出来了吧。
靠和谐后宫取得经典地位的当然有，而且很多，不提以往萝卜头系列中二女一男争风吃醋半天，结果发现在某国可以一夫多妻，和谐搞定的经典，我不妨随便说几个：《SHUFFLE！》、《双恋a》、《爱的魔法》、《不公正抽签》（ova、tv）、《蓝兰岛飘流记》（未完）、《花右京女仆队》，游戏也有不少《永恒的阿卡迪亚》、《荒野兵器5》、《恋姬无双》都是经典，而且都是靠后宫的和谐成就了最后的经典结局。
当然，我并非否认真爱亦有经典，但我要说，你把经典和后宫对立起来，其本身就是蛮不讲理。后宫如何，真爱如何，并不是由它们来决定一个漫画结局的经典与否。《e级水平》的结局非常经典且精彩，但那种重点并不来自马鹿王子对外星公主的爱的原因，《高达seed》烂尾严重，莫非就是基拉对拉克丝爱情的不坚贞？故事中爱情，是一种重要的看点，但不一定决定结尾的精彩，而一个结尾也并不需要一定借助所谓的真爱或者后宫才能经典起来。明白了吗？顺便一说，“成名”和“成经典”差着老鼻子呢，收了金酸梅奖的电影也照样成名了。
恋人对决？生死战，先确定萌香和月音到现在算不算恋人，再看看这生死战满大街有多少？
引用（笑）你也只能列举出一个我已经解释的话题继续翻本了。
你萌什么我不管，我只要告诉你那些亮点比卖弄武力更打动我，懂不懂？
她脸红如何，我管不着，这些也和我说的那些亮点没什么矛盾关系，你萌她脸红，我提出的那些亮点也不会消失，对吗？
引用很简单，在第一部中，不断有妖怪围绕在主角几人身旁图谋不轨，而作为人类的月音无力抵抗，其唯一的救命法宝只是能取下萌香的封印，也就是说，在第一部那样不断打斗的环境中，里萌香的武力，是保障月音安全的重要砝码（或者说护身符），在不断地取下放上，放上取下的过程中，里萌香的存在，就如同一个巨大的保护伞，隔绝表萌香、月音和其他女孩与危险的面对，说句不中听的话，出了一些特殊的场合，大多数里萌香的存在，是“道具式”的，也就是不是作为一个角色，而是作为一个救火道具来回来去使用的。这种道具感随着里萌香身份的确定——大吸血鬼而——越发重要，只不过这种重要却并非是感情方面，而是男主角保命的方面，正由于里萌香是诸女中实力最强的人，她也就成为最不可或缺的除妖杀手锏，说实话，看到这里，我都为里萌香的地位感到悲哀。这也就是我为什么当初看完第五本后就不想再看的原因。而直到第二部出现，我才从中又感受到了一些希望，里萌香终于可以彻底摆脱杀妖工具的地位，成为一个真正任性、高傲而又不失通情达理的姐姐角色了，也可以说，直到第二部开始，里萌香才真正让我有了喜欢她的价值，我至少可以把她同等一个女主角来看了。
引用你很想看我如何举例其他女角色的不可或缺性，是否以为这就能问倒我？告诉你，在第一部中，除了不断升级的战斗塑就了里萌香这个不能缺少的强大的妖怪屠娘以外，包括月音在内的所有角色都是可有可无的，这也正是一部原本的爱情轻喜剧被改成暴力漫后最大的悲哀，龙珠中，面对一次次的强敌，谁都可能在下一篇死去（还好有龙珠这个无限sl道具），这恰恰体现出暴力漫画角色的固有苍白性——他们只需要为更强的力量而生，谁力量不足都可能死掉。尤其是对这样一部以描写情为主的漫画来说，搞成这一步不是本末倒置么？
引用如果我们从那些大量且无意义的打斗中整理一下主人公们情的表现，我们才能发现那种不可或缺的含义在哪里？胡梦在新闻部和部友闹矛盾，负气出走，月音是怎么说的？“我们是一个团体，缺了谁也不完整！”是啊，胡梦虽然是为月音而加入社团，但她毕竟也在很努力地搜集素材，为出版殚精竭虑，她是为了她所爱的人，努力学习着她原本并不擅长的工作，这种情，是可或缺的吗？紫，作为非人非妖（人妖？）的种族，无论在哪里都受尽排挤，造就了她孤僻乖张的性格，然而自从她喜欢上了萌香和月音，也开始审视自身价值，开始竭力打破内心的障蔽，鼓起勇气，一个人去买东西，照顾受伤的榴妃，并未保守秘密使用她还未太熟练的魔法，这种情，是可或缺的吗？白雪，为了让月音抽出手去救萌香，戳穿了自己的谎言，并且对胡梦意味深长的说“我不会因为自己爱他，而成为他的负担，给他添麻烦”，这种情，也是可或缺的吗？每个人，在他们各自的用情中，都会体现出独一无二的特性，正是这种特性让我们领会到美的价值。打斗的场景，大家都似曾相识也无所谓（反正人身体能作出的就那几个动作），但情感却是无法简单磨灭的。第二部的价值也正是如此。
引用至于说第二部以后的走向，不妨让我们走着瞧。
引用最后，时间同学不要搞得自己受了多大委屈似的，你的质询很多根本没有道理，属于强词夺理，我用这种回答方式，对你已经仁至义尽（搁在tg或者a9我焉有这么客气的语调）
然后是举例，如果你真正有信心阐述你所谓的“真爱创造经典”，那么你就无法回避其他漫画的例子，因为吸与十漫画本身还没有完，你无法说明她其中的某一段一定经典，必须要比较于其他已经成为经典的例子，才能看出差距。你漫画阅读量积累不大，提前说，我可以照顾你，给你地址，或者直接解释也可以。你自己既然说“严密的理论来自于论点、论据、论证的结合”，那么首先还是请你先丰富你的论据部分，多些有力的辩驳，而不是一厢情愿“我感觉怎么样”“我认为如此”“你已经大败”，这些话是无力的，也是不能战胜你的对手的。你至少看在我比你多写这么多字的份上，别让我的努力再成为无用功，白说。也请你不要偷换概念，至少不要这么明显被我查出来。ok？
时间的守护者@2008-01-18 19:33
引用最初由 diablo12 发布
雷帝在S2高楼里被多人赞誉为站着死的真男人，和DB是不同的……不同的……
淳于海@2008-01-18 19:33
成濑川奈流和浦岛景太郎的羁绊比这月音和萌香深多了去了，可LOVE HINA照样被奉为后宫经典。而这吸血鬼与十字架，分明是一部整个剧情依赖架构在后宫上的复杂关系才能存在至今的作品，却要被说成真意是要玩什么“王道”和“真爱”，如果这也算是推广的话，作者恐怕也会哭泣的吧，冷笑中……[/han] [/han]星空寂@2008-01-18 19:35
引用最初由 时间的守护者 发布
这么说他是会认输的类型？
时间的守护者@2008-01-18 19:40
引用最初由 淳于海 发布
成濑川奈流和浦岛景太郎的羁绊比这月音和萌香深多了去了，可LOVE HINA照样被奉为后宫经典。
引用而这吸血鬼与十字架，分明是一部整个剧情依赖架构在后宫上的复杂关系才能存在至今的作品
引用却要被说成真意是要玩什么“王道”和“真爱”，如果这也算是推广的话，作者恐怕也会哭泣的吧，冷笑中……[/han] [/han]
鱼肠剑@2008-01-18 19:53
引用最初由 星空寂 发布
就算这个星球吃鳖，雷帝也不会吃鳖
站着死是因为雷帝勇于反抗S1的残暴统治者水狗大神，被赐了十尺白绫
淳于海@2008-01-18 19:54
[/TX] [/TX] 说明自己的观点一句话足够了，说得再多也是枉费口舌，我只是代表我自己，又不是传教。噢，对了，而且我从不会和自以为站在真理一边的对手搞什么“论证”，这就跟跑到宗教裁判所宣言上帝不存在一样，不但徒然浪费精力，说不定还有性命之忧。我不是雷帝，没有那么多美国时间苦口婆心作无用功。顺便说一下，如果持反对意见的就要被称为“小白”的话，我倒真的一点也不奇怪“大部分人都是支持我的观点”这个结论是如何得出的了。嗯嗯，我是小白，所以请不要把我算在“这个帖子的言论分布”里，笑~:o :o时间的守护者@2008-01-18 19:55
引用最初由 鱼肠剑 发布
不太看好时间，他的功力尚不及我，而看过雷帝远征枫雪论战王道配对的人都知道雷帝虽说自称爱好后宫其实配对功底也相当深厚
鱼肠剑@2008-01-18 19:57
引用最初由 时间的守护者 发布
1）什么时候你甘于居人之下了？
2）至于“他的功力尚不及我”，麻烦找点证据出来看看？
时间的守护者@2008-01-18 19:59
引用最初由 淳于海 发布
[/TX] [/TX] 说明自己的观点一句话足够了，说得再多也是枉费口舌，我只是代表我自己，又不是传教。噢，对了，而且我从不会和自以为站在真理一边的对手搞什么“论证”，这就跟跑到宗教裁判所宣言上帝不存在一样，不但徒然浪费精力，说不定还有性命之忧。我不是雷帝，没有那么多美国时间苦口婆心作无用功。顺便说一下，如果持反对意见的就要被称为“小白”的话，我倒真的一点也不奇怪“大部分人都是支持我的观点”这个结论是如何得出的了。嗯嗯，我是小白，所以请不要把我算在“这个帖子的言论分布”里，笑~:o :o
时间的守护者@2008-01-18 20:00
引用最初由 鱼肠剑 发布
你在我手下吃瘪的次数还少了吗，自己签名上就挂了不是例子，还需要我来找吗:D