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剃头师傅@2008-03-20 20:22
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最初由 xxoxxo 发布
又找到很有趣的东西
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=8&TopicID=108446
＜宋元战争的结局意味着什么？＞
虽然主要是说南宋的历史不过按照其中＂金全盛时（1207）有户768万，元灭金时（1235）仅得户87万，短短28年间在籍户数下降了89%！南宋嘉定16年（1223）有户1267万，元灭宋时得户937万，也陡减26%，这还没有包括此后元军与南宋残余势力作战3年的杀戮。这减少的上千万户，几千万人口固然有一些是逃亡了，但大部分还是死在蒙古骑兵的屠刀之下。＂来说我们当一户只有３人（显然没可能这么少）元灭金就已经砍掉了８６１＊３＝２０４３Ｗ的人头，当然我们可以拿掉三成算做ＭＩＡ处理（显然太过理想化，一没地二没吃能跑那里？）也有１４００Ｗ剩下，再拿去三成当做外族处理还是有９８０Ｗ＂汉人＂被屠掉．所以嘛～～我觉得１８００Ｗ真的是不算多．
ＰＳ：虽然人家没有写出引用自那里（大陆作者一贯的通病）但因为他在文中有意没意的提到过＜水浒传＞,＜聊斋志异＞,＜马可波罗游记＞,＜梦溪笔谈＞等书感觉是一个比较慎重的作者所以才引用他的文章．
我欢乐了~~~＜水浒传＞,＜聊斋志异＞,＜马可波罗游记＞,＜梦溪笔谈＞等书也是可参考的书籍么？？？！！！你干吗不去起点拖点YY文过来引经据典？
关于冉闵的屠杀对当时有什么改变这一问。。。。当时冉闵不下“杀胡令”的话今天就没有汉民族了~被灭族了知道么？灭族什么意思理解么？
xxoxxo@2008-03-20 20:24
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最初由 剃头师傅 发布
资料战么？？那便来战吧~
1.首先是北宋末期人口与元初人口对比：
把北宋末年人口数字和元朝初年人口数字进行比较的,因为从北宋末年到元朝初年,这一百多年是大分裂时期.其中的户数和口数,均来自原始资料,不是推算,推断、猜想、好像这类的梦呓
宋徽宗大观四年(1110年) 户 20,882,258 口 46,734,784 宋史地理志
元世祖至元二十八年(1291年) 户 13,430,322 口 59,848,964 元史世祖本纪
以上口数均为原始资料.
从上面可以看出,北宋末年人口数字和元朝初年基本持平.
（有任何疑问请翻阅宋史地理志，元史世祖本纪）
2.同时期西夏人口：
http://www.readannals.com/forum/archiver/tid-5072.html
“因此，我们可知西夏的总体人口为200万左右。若考虑到自然灾害与社会因素的影响，西夏人口最低限在140万左右。”
（原文就不全转了，有疑问请去看原帖，文中引用的史料为《史记》《晋书》等）
3.同时期大辽人口
辽景宗保宁五年（973年），这一时期，辽国达于极盛，"威行大漠、震服百部"，疆域东临黄海、西抵金山，北至胪朐河，南濒白沟，幅员万里、地广兵强，人口400余万。
（很遗憾只找到这么点，不过考虑到契丹和党项一样属于游牧民族。西夏200万人，大辽400万人口这个数据基本可信）
4.吐蕃和大理
（无确切记录，不过在松赞干布在位鼎盛时期的吐蕃人口约为400~500万。我想宋时的吐蕃无论如何也是超越不了了，大理。。。可以无视的国家）
结论：
我是不高兴算了。。。您有兴趣可以加加减减算一下实际人口到底有多少。上面引用的数字均来自于正规史集（注意：不是明朝以后的史料，真实性相对较高），我想无论如何比你的＜剑桥中国辽西夏金元史＞正宗那么一点
还是那句话。。。。拜托找资料请找与真实相近的，别拿什么“专家”“教授”随便笔划出来的书当史料。
另附上一点解释，怕某些不清楚的言论又会让人挑刺。
这是计算元朝和附属四大汗国的人口总数。。。
这是当时全世界列入统计人口的比例，实际总人口为31%~32%
资料战我喜欢，不过请问一下你手上有没有南宋末时各国的人口补查．我前面引用的＜剑桥中国辽西夏金元史＞已经指出金加南宋已经过了Ｅ，但到了１２９０元朝就只有59,848,964（不是７５００Ｗ了？）那请问那几千Ｗ缺口跑那里去了？另外大理无论怎么看都是农业民族，比起游牧民族人口的发展有绝对性的优胜，按照当时的地图给他４００Ｗ不离谱吧？这样几个国家加起来就过１０００Ｗ了，再加上南宋跟金的一个Ｅ一共就１．１Ｅ，到了１９２１年就被砍剩59,848,964我就当统计官小学没毕业不过就算真实少了一成也有１１００Ｗ了，这样还不够吗？
xxoxxo@2008-03-20 20:28
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最初由 剃头师傅 发布
我欢乐了~~~＜水浒传＞,＜聊斋志异＞,＜马可波罗游记＞,＜梦溪笔谈＞等书也是可参考的书籍么？？？！！！你干吗不去起点拖点YY文过来引经据典？
我更欢乐，你有确定你有看我的连接？其它三本不谈就＜马可波罗游记＞这一本你真的知道它的真正价值？历史学家研究某个时期的历史除了看正史外还要跟当时的野史做比较，因为就算是正史也会有很大的水分．麻烦你看看作者在什么的情况下引用这几本书再欢乐吧，拜托！
居然拿＜水浒传＞,＜聊斋志异＞,＜马可波罗游记＞,＜梦溪笔谈＞跟起点的ＹＹ书比，我要吐漕了！！！现在的小孩很好很强大！！
对了，你还没给我证明＂冉闵的屠杀挽救了一个民族＂有它的战略价值所在啊～～:D
剃头师傅@2008-03-20 20:47
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最初由 xxoxxo 发布
资料战我喜欢，不过请问一下你手上有没有南宋末时各国的人口补查．我前面引用的＜剑桥中国辽西夏金元史＞已经指出金加南宋已经过了Ｅ，但到了１２９０元朝就只有59,848,964（不是７５００Ｗ了？）那请问那几千Ｗ缺口跑那里去了？另外大理无论怎么看都是农业民族，比起游牧民族人口的发展有绝对性的优胜，按照当时的地图给他４００Ｗ不离谱吧？这样几个国家加起来就过１０００Ｗ了，再加上南宋跟金的一个Ｅ一共就１．１Ｅ，到了１９２１年就被砍剩59,848,964我就当统计官小学没毕业不过就算真实少了一成也有１１００Ｗ了，这样还不够吗？
我不得不重复说了很多遍的话~~~~
宋徽宗大观四年(1110年) 户 20,882,258 口 46,734,784 宋史地理志
元世祖至元二十八年(1291年) 户 13,430,322 口 59,848,964 元史世祖本纪
宋徽宗大观四年(1110年)——北宋末年！
元世祖至元二十八年(1291年)——元初年！
期间间隔180年~~~发生了宋金联合灭辽，辽大部加上北方中原形成了金！
我们要知道，金也是游牧民族，而根据《宋史·地理志》得出北宋末年！人口为46,734,784 ，那么就是说金这个游牧民族在短短百年间变成了5000多万人口？？？或者说北宋+金在百年时间里合力生出来了5000万人再给蒙古人全部杀掉了？
这是计算元朝和附属四大汗国的人口总数。。。
元朝疆域名义上，元朝皇帝是一切蒙古君主的君主，元朝对四大汗国拥有最高的宗主权，但是实际上各个汗国都各自为政，甚至有时互相交战，因此元朝的疆域实际上只包括中国和蒙古本土，而并不包括各汗国领土。
5000多万是计算本国得出
7500万是加上附属的4大汗国得出~懂了么？
剃头师傅@2008-03-20 20:52
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最初由 xxoxxo 发布
我更欢乐，你有确定你有看我的连接？其它三本不谈就＜马可波罗游记＞这一本你真的知道它的真正价值？历史学家研究某个时期的历史除了看正史外还要跟当时的野史做比较，因为就算是正史也会有很大的水分．麻烦你看看作者在什么的情况下引用这几本书再欢乐吧，拜托！
居然拿＜水浒传＞,＜聊斋志异＞,＜马可波罗游记＞,＜梦溪笔谈＞跟起点的ＹＹ书比，我要吐漕了！！！现在的小孩很好很强大！！
对了，你还没给我证明＂冉闵的屠杀挽救了一个民族＂有它的战略价值所在啊～～:D
那么你知道不知道你在拿＜水浒传＞,＜聊斋志异＞,＜马可波罗游记＞,＜梦溪笔谈＞和《宋史·地理志》比么？？？
用野史和正史比。。。。正史的水分再大会比野史大么？我怎么没见历史课上拿＜水浒传＞,＜聊斋志异＞,＜马可波罗游记＞,＜梦溪笔谈＞做参考啊？？？
＂冉闵的屠杀挽救了一个民族＂有它的战略价值所在啊～～它的战略价值所在就是你今天仍然好好的活着，身份证上民族类别登记的仍然是“汉”
知道这个战略价值的意义么？不知道的话就去派出所申请更改成少数民族吧~~~如果民族也能换的话。。。。。。
xxoxxo@2008-03-20 22:02
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最初由 剃头师傅 发布
我不得不重复说了很多遍的话~~~~
宋徽宗大观四年(1110年) 户 20,882,258 口 46,734,784 宋史地理志
元世祖至元二十八年(1291年) 户 13,430,322 口 59,848,964 元史世祖本纪
宋徽宗大观四年(1110年)——北宋末年！
元世祖至元二十八年(1291年)——元初年！
期间间隔180年~~~发生了宋金联合灭辽，辽大部加上北方中原形成了金！
我们要知道，金也是游牧民族，而根据《宋史·地理志》得出北宋末年！人口为46,734,784 ，那么就是说金这个游牧民族在短短百年间变成了5000多万人口？？？或者说北宋+金在百年时间里合力生出来了5000万人再给蒙古人全部杀掉了？
这是计算元朝和附属四大汗国的人口总数。。。
元朝疆域名义上，元朝皇帝是一切蒙古君主的君主，元朝对四大汗国拥有最高的宗主权，但是实际上各个汗国都各自为政，甚至有时互相交战，因此元朝的疆域实际上只包括中国和蒙古本土，而并不包括各汗国领土。
5000多万是计算本国得出
7500万是加上附属的4大汗国得出~懂了么？
以下数据全部引用自<剑桥中国辽西夏金元史>
金朝1207年人口普查:8413164户, 人口:53,532,151
南宋1223年人口普查:月1260万户,人口约6300万人(按一户5人算, 当时南宋的统计没有人口数字)
"1109年北宋政府登记了2000万户(人口总数应超过1亿)","1200年前后金与南宋的人口总和超过一亿(这它是引用自何炳隶[宋金时期人口的估算])"
而为什么元朝只计算出6000万不到文章里也解释了"我们考虑到行政管理的松散，也就是说政府没有能力进行彻底的统计，还有一部分有意的漏报，比如分给蒙古贵族投下的驱口户等，我们就能够解释为什么1290年的数字如此之低"
看的时候我看漏了, 因为"历史学家们指出，这里既没有包括新征服的云南行省，也不包括一些分散在边疆地区的州县级行政单位以及住在山区、沼泽和其他边远地区的人口，另外，有几个较大的类别，如僧道、兵士和属于投下的户口都不在其内。"
不过南宋时期 就金宋两过已经过亿 了所以说元屠了1800W中国人只有过少,没有过多. 引用数据麻烦时间跨度不要这么大好不?天朝解放到现在才六十年不到你看多了多少人口?千万不要低估人的生育能力.
另外我什么时候拿这几本书跟《宋史·地理志》比了?求你看了我的连接才说话吧,小朋友. 至于"野史和正史比。。。。正史的水分再大会比野史大么"我想你的生活圈子真是和谐, 居然没听过历史是为了胜利者而写这句话. 正史的确没有野史大, 因为很多时候都被人为毁灭了!!
"与此同时，政府对于突如其来的灾害或战乱导致的阶级矛盾激化还有一个应急措施——大量募兵。由于其雄厚的经济实力，宋朝是中国历史上唯一一个长期坚持募兵制的王朝。宋军官兵一般都有着不错的待遇，以至于在其他朝代常常成为阶级矛盾的导火索的招兵，在宋朝竟成了阶级矛盾的释放阀。每当一个地方出事，百姓难以生存的时候，政府就在那里大量募兵，“每募一人，朝廷即多一兵，而山野则少一贼”，这也正是宋朝农民起义较少的重要原因之一。当然，这种做法的一个后遗症就是“冗兵”。庆历年间宋军总人数竟然达到了125万之巨，考虑到当时的人口充其量也就是1亿人左右，这实在是一个天文数字。要命的是这125万人全是雇佣兵，因此军费也就屡创奇迹。仁宗宝元年间仅陕西一地，和平时期军费2000万贯，战时3300万贯！庞大的军费和其他开支使得宋朝的财政开支也是中国历史上绝无仅有，就连那样庞大的财政收入有时都会有入不敷出的问题，以至于被一些学者非常讽刺的称为“积贫”。但是，我们要看到，这样的支出其实并不完全是“军费开支”，在很大程度上属于转移支付或者社会保障的性质，是政府在为国家由农业社会转向工商业社会付出代价。而这种以赤字经济的手段来保障社会稳定和经济发展的方法也颇有些现代味道。假如我是一个专门搜寻“中国的世界第一”的人的话，我甚至可能说宋朝在世界上第一个采取了凯恩斯主义的宏观经济调控手段。（当然，我不是）这虽然好象只是一个小小的玩笑，但认为王安石是世界上第一个对经济进行宏观调控的人的却决不只我一个，也决不只是在开玩笑。
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这样做的结果是，宋朝的经济，尤其是第二，第三产业得到了极大的发展，人民生活水平达到了空前的高度。在“水浒传”中，我们可以看到，一个禁军的中级军官就可以拿出1000贯钱去买一把刀（林冲买刀）" 这里是作者引用＜水浒传＞来做比方.
"而在“三言二拍”或者“聊斋志异”中我们也可以看到，“百金”在当时就已经是一户中人之产了。在中学课本里我们曾经读到一位北宋大臣抱怨世风奢靡时说：现在的农夫走卒居然也穿上了丝制的鞋子。难怪有的西方学者说当时一位欧洲君主的生活水平还比不上东京汴梁一个看城门的士兵。当来自当时西方最繁华的城市威尼斯的商人马可波罗来到仅仅是吸收了很少一点宋人文明的元朝大都城时，竟然感到眼花缭乱，宛如身处人间天堂。（对马可波罗的存在以及他是否来过中国还有争议，但是世人所公认的是“马可波罗游记”描写的确实是当时欧洲商人接触到中国文明之后的见闻感受）"这里是引用＜聊斋志异＞,＜马可波罗游记＞和<三言二拍>来让大家从另一个方面看到当时南宋的繁荣.
另外＜马可波罗游记＞为什么不可以与《宋史·地理志》比?都是古人所写都是作为现代历史研究的根据莫非在你的心中＜马可波罗游记＞只是一本YY游记?
＂冉闵的屠杀挽救了一个民族＂有它的战略价值所在啊～～它的战略价值所在就是你今天仍然好好的活着，身份证上民族类别登记的仍然是“汉”
怎么看都是历史意义吧?小朋友连战略这个词都不懂就跳出来乱喊, 麻烦回去查查词典再说吧. 按照你的说话我这样启蒙你你的儿孙后代智商得到了提高这就是我所做出的战略贡献?[/KH]
xxoxxo@2008-03-20 22:22
引用
最初由 剃头师傅 发布
我不得不重复说了很多遍的话~~~~
宋徽宗大观四年(1110年) 户 20,882,258 口 46,734,784 宋史地理志
元世祖至元二十八年(1291年) 户 13,430,322 口 59,848,964 元史世祖本纪
宋徽宗大观四年(1110年)——北宋末年！
元世祖至元二十八年(1291年)——元初年！
期间间隔180年~~~发生了宋金联合灭辽，辽大部加上北方中原形成了金！
我们要知道，金也是游牧民族，而根据《宋史·地理志》得出北宋末年！人口为46,734,784 ，那么就是说金这个游牧民族在短短百年间变成了5000多万人口？？？或者说北宋+金在百年时间里合力生出来了5000万人再给蒙古人全部杀掉了？
又找到好玩的东西http://hot.21youth.com/type.asp?id=4841&news=book
"何炳棣首次指出北宋的总人口已有1亿，南宋和金的总人口至少有1.1亿。本书第三卷的研究进一步证明，辽宋金元时期是中国人口发展的又一个高峰，自由人口跃上1亿大关，该卷作者认为北宋（包括辽、西夏、大理）总人口达1.4亿；南宋和金（包括西夏、大理）总人口达1.4亿至1.5亿。" (内容简介) 《中国人口史》（全六卷） 作者:何炳棣 葛剑雄主编 复旦大学出版社
请问你的5000W怎么出来的哈?麻烦指出是那本书.
北宋末年金的国土基本固定了, 除了集体南迁的汉人外我想更多的话选择留在原住地(当然前提是金不杀人), 这样北宋总人口跟南宋+金的总人口相呼应了.
最后, 我要大声的喊做人不能无耻到这样的程度 ~~~(回音回音~~)
xxoxxo@2008-03-20 22:35
另一个好玩的东西http://dream.songwang.cn/viewtopic.php?p=19984
北宋研究：北宋人口（转载）
"今人多喜好引用《宋史。地理志》所记载的数据。脱脱的这部书常被诟病为二十五史最糟糕的一部，但是作为正史，居然还是成了常用的资料来源。我得说，那上面的人口数据是不可信的。依北宋朝廷的统计，神宗元丰六年有户数逾1721万，但是口数竟然不足2500万，也就是说，当时中国每户人还不到1.5口。考虑到当时并不流行丁克族，人口数量也没有萎缩，再加上宋军长期保持有百多万人，说神宗时只有曲曲两千多万人口实在漏洞太多。"
这个..........如果他说的是真的话我估计朋友要另找资料了, 不知道小朋友怎么解释呢?
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