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某个人@2007-10-13 18:44

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最初由 delta 发布

那自我进化难道是目的而不是生存带来的结果么？进化是有助于生存，但进化（获得遗传信息）是生物生存的目的——完全看不出道理[/han]



那些信息有助于生存，那又怎么样？把获取这些信息作为生存的目的？[/han]
生存是一定要获取信息的，生存是主导的，信息是生存必需的——可是要获取信息，没必要“生存”啊，石头不一样可以获取信息么？把信息当生存目的到底有啥意义？[/han] [/han]



难道你一直以为生存就是生存的目的？:rolleyes:
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WARAKIA@2007-10-13 18:49

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最初由 某个人 发布



难道你一直以为生存就是生存的目的？:rolleyes:

你是为了吃而活着,还是为了活着而吃?[/TX]
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mobilebay@2007-10-13 18:51

虽然不见得是一直 我认为生存本身不是有特定目的的
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某个人@2007-10-13 18:56

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最初由 WARAKIA 发布

你是为了吃而活着,还是为了活着而吃?[/TX]


人吃饭是为了活着，但人活着不是为了吃饭
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hzhenyu007@2007-10-13 19:04

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最初由 leste 发布
无外界干预的情况下不就是全宇宙的熵减少了吗。1000张背朝上的纸牌，一阵阵风吹过把纸牌吹翻，不可能有一次出现1000张正面朝上的情况，虽然在概率上可能性不为0，但违反熵只会增加的定律，所以现实里不会产生。
从大尺度来说算是宇宙内部的互相作用，（使某封闭系统熵减少的人为因素可以被很多其他因素取代）。
简单例子说明，自然形成的钻石，每个碳原子都以四面体排列方式与四個碳原子键結，而形成它的石墨则是由许多苪苯环的板状构造组成。钻石如此坚硬是因为每个碳原子间的键结都很强，石墨较软，因为板状构造间的键结能力较弱。因此，石墨有较多的能量储存方式，而熵值较大。
石墨转化为钻石的熵值减少，宇宙仍然朝熵值增大的方向发展着。
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leste@2007-10-13 19:21

石墨转化为钻石不是由外界干预的嘛，我说的是无干预的情况，产生钻石的高温高压本身，热量从高的地方传向低的地方就是熵在增加嘛~~~~~~所以一些概率上会发生的事其实是不会发生的。
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hzhenyu007@2007-10-13 19:34

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最初由 leste 发布
石墨转化为钻石不是由外界干预的嘛，我说的是无干预的情况，产生钻石的高温高压本身，热量从高的地方传向低的地方就是熵在增加嘛~~~~~~所以一些概率上会发生的事其实是不会发生的。
我说了，你所说的外部干预在宇宙尺度来说都是宇宙内部作用。在宇宙尺度上讨论概率在下认为没有什么意义。
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冇名卒崽@2007-10-13 19:35

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最初由 delta 发布

那自我进化难道是目的而不是生存带来的结果么？进化是有助于生存，但进化（获得遗传信息）是生物生存的目的——完全看不出道理[/han]



那些信息有助于生存，那又怎么样？把获取这些信息作为生存的目的？[/han]
生存是一定要获取信息的，生存是主导的，信息是生存必需的——可是要获取信息，没必要“生存”啊，石头不一样可以获取信息么？把信息当生存目的到底有啥意义？[/han] [/han]

熵与信息
信息是个很难简单界定的概念。按照信息论创始人香弄的结实，信息是物质系统本身的一种属性，它是系统本身有序度（肯定度）大小的量度。从某种意义上讲，系统的肯定度以为着人们对事物特征的认识和了解，亦即对知识的获得，对认识上不确定行的消除，因此，也可以将信息理解为反映事物特征的知识，他可以通过力、热、声、光、电等物理过程（信号）来反映。
前已说明，熵与无序度密切相关。如果系统X有N种可能性（微观态），且各种可能性出现的概率均相等，则X的不肯定度，亦即熵最大，其值为
……………………………………………………………………………………
如果我们对每一“微观态”均给出规定，令他代表一种信息，则系统有多少种微观态就能代表多少种信息。因此，系统所携带的最大信息量与最大信息熵必相等，即
……………………………………………………………………………………
可以证明，在一般情况下
信息量+信息熵=常量
这就是说，系统的熵与信息是互为补偿的：信息有所得，熵必有所失，且两者得失相当，总和不变。
早在香农等人创立信息论之前，玻尔兹曼就说过：“熵是物理系统信息不定性的测度。”反过来，信息就应该是物理系统熵值减少的度量。可见，熵于信息关系密切。
------------------以上摘自《大学物理》（下册）第十六章第3节：熵与能量及信息
按照我的理解，简而言之为获得信息而生和为熵增而进化说的是同一回事。
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iliiad@2007-10-13 20:46

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最初由 leste 发布
无外界干预的情况下不就是全宇宙的熵减少了吗。1000张背朝上的纸牌，一阵阵风吹过把纸牌吹翻，不可能有一次出现1000张正面朝上的情况，虽然在概率上可能性不为0，但违反熵只会增加的定律，所以现实里不会产生。


你这就完全是胡扯了，按照你这论点，3张背面朝上的纸牌，一阵阵风吹过把纸牌吹翻，也不可能有一次出现3张正面朝上的情况，虽然在概率上可能性不为0，但违反熵只会增加的定律，所以现实里不会产生 [/han] 你这说的和熵根本无关，1000张背面，999张背面1张正面，998张背面2张正面，……，1张背面999张正面，1000张正面，还是3张背面，2张背面1张正面，1张背面2张正面，3张正面，和熵增减无关，都是一种特定的有序状态……现实中可是经常有人万字票中头奖的……:o

你对熵和外界干预的理解明显有问题，风难道不是外界干预？吹到纸牌的风难道不属于这个系统的一部分？

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最初由 leste 发布



一块依靠粒子随机运动而偶尔生成的ROLEX金表是不可能的啊，粒子随机运动只可能向熵增加的方向发展，生成一块ROLEX金表显然是无外界干预的情况下无序向有序的发展，这是熵再减少啊~~~~~~~~~


首先热力学第二定律只适用于closed system，其次热力学第二定律只说了一个closed system中的总熵值增加，可没说一个closed system中每一部分的熵值都要增加。无限平行宇宙或者无限时空都不是closed system，而且时空中的一点生成了一块ROLEX金表并不是说这个时空点所处的整个closed system的总熵值减小了，熵在减少很常见，熵从来都是“增增减减，减减增增”，只有一个closed system中的总熵值减小才是违反热力学第二定律的……

随机生成有序的产物是很正常的事情，看那些自然随机形成的岩石上的山水人物就知道了，按照你这逻辑，随机生成的石头上就不可能有有序的图案了，但那些石头可是现实存在的 :o
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delta@2007-10-13 21:06

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最初由 某个人 发布



难道你一直以为生存就是生存的目的？:rolleyes:

在最初期的“生命物质”里，不是
在比较原始的物种里，是
再向后发展，越来越不是……[/KH]
我们现在已经快要脱离这个“生存”目的了，但是还是会受其影响吧[/han]

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最初由 冇名卒崽 发布

熵与信息
信息是个很难简单界定的概念………… 按照我的理解，简而言之为获得信息而生和为熵增而进化说的是同一回事。

为获得信息而生，和为了熵增而进化……的确，在我看来一码事地……奇怪[/han] [/han] （我可是忍住了不用别的词……）
重新组织了一下我的看法，现在我觉得，最初的“生命”也没有“为XX而生存、繁衍”的概念或本能，但长期的演化使那些有保存自我的倾向的留了下来……[/KH]
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iliiad@2007-10-13 21:07

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最初由 天国尘埃 发布


嘛，突然想起以前有个人对我说过“物理学是什么，不过是物理教罢了，只是人家相信世界是由上帝创造的，我们相信世界是可以用理论解释的罢了；物理学家不过是些算命的，只是我们比街边的那些算得准一点罢了。”


嘛，这话也可以反着说，宗教是什么，宗教也只不过是神学罢了……所以说一切宗教，学科，以及思想，都是哲学，都是love of wisdom，都是对智慧，对真理的追求口牙……宗教和物理只不过是沿着两个不同哲学思想发展下来的分支口牙……

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最初由 天国尘埃 发布
哈哈，这帖真是强，那我也发表一下自己的观点好了。LS们的帖就不引了。
首先是人则，人择很好很强大，可以轻而易举地解释我们身边发生的一切，不过缺点就是太好太强大了，这种太好太强大的东西不能被证伪，因而总是缺乏科学性的，同时人择只有解释的能力，无法预言什么，因而可能更多地接近哲学层面上的论断，信“择”有，不信“择”无。


嘛，强人择原理，多世界解释，以及上帝的存在，都是同样不可被证伪的……不过we see, so we must exist to see有助于我们来集中精力思考我们是“如何”产生的，而不用去浪费心思去想我们是“为什么”产生的……
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冇名卒崽@2007-10-13 21:13

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最初由 delta 发布

在最初期的“生命物质”里，不是
在比较原始的物种里，是
再向后发展，越来越不是……[/KH]
我们现在已经快要脱离这个“生存”目的了，但是还是会受其影响吧[/han]


为获得信息而生，和为了熵增而进化……的确，在我看来一码事地……奇怪[/han] [/han] （我可是忍住了不用别的词……）
重新组织了一下我的看法，现在我觉得，最初的“生命”也没有“为XX而生存、繁衍”的概念或本能，但长期的演化使那些有保存自我的倾向的留了下来……[/KH]

所谓“保存自我”，不正是倾向于“有序度”么？
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AMD@2007-10-13 21:13

讨论过头小心机器章鱼找上门
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某个人@2007-10-13 21:29

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最初由 AMD 发布
讨论过头小心机器章鱼找上门



朝闻道，夕死可矣。:cool:
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iliiad@2007-10-13 21:29

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最初由 leste 发布
石墨转化为钻石不是由外界干预的嘛，我说的是无干预的情况，产生钻石的高温高压本身，热量从高的地方传向低的地方就是熵在增加嘛~~~~~~所以一些概率上会发生的事其实是不会发生的。


“概率上会发生的事其实不会发生”是量子力学的范畴，和热力学与熵是两码事……你不要把两者给搞混了，量子力学里3张背面朝上纸牌被一阵风吹成正面朝上都是不可能的，但现实中10000张背面朝上纸牌被一阵风吹成正面朝上都是可能发生的……:o
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