『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[思考]《攻壳机动队 2n ..
tll@2007-01-02 14:18
保不齐日本军方势力为了更进一步登上政治舞台，不惜牺牲国家利益挑起冷战……
或者合田认为中美夹缝之间的日本如果不倒向某一边就必然会被两大强权一块打，既然要倒向一边，就以惯性倒向美帝了
glacial@2007-01-02 14:33
就日本的地缘政治看 合田这样选择实在过于僵化
所谓二次安保 也就是日本外交自其再次投靠美帝时就已经失去了弹性。在对国家利益悠关的三个势力中，其相对地理位置对于美帝来说是一个最小的棋子。当选择了做棋子的时候也就选择了为日本利益可投入力量相对最小的国家。从而选择了和东亚剩下力量体系对抗的道路。这可以说仅仅比二战时期同时和三个国家交手以及对抗好了那么一点点。
在各大势力中游弋 也就是茅葺所奉行的理念无疑是比较明智的 不管是动画中
还是现实中 在目前东亚三巨头联合下 日本作为经济大国进而强行谋求政治大国
的企图势必遭到联合打压 这点入常失败也清楚昭示了
diablo12@2007-01-02 14:50
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最初由 glacial 发布
就日本的地缘政治看 合田这样选择实在过于僵化
所谓二次安保 也就是日本外交自其再次投靠美帝时就已经失去了弹性。在对国家利益悠关的三个势力中，其相对地理位置对于美帝来说是一个最小的棋子。当选择了做棋子的时候也就选择了为日本利益可投入力量相对最小的国家。从而选择了和东亚剩下力量体系对抗的道路。这可以说仅仅比二战时期同时和三个国家交手以及对抗好了那么一点点。
在各大势力中游弋 也就是茅葺所奉行的理念无疑是比较明智的 不管是动画中
还是现实中 在目前东亚三巨头联合下 日本作为经济大国进而强行谋求政治大国
的企图势必遭到联合打压 这点入常失败也清楚昭示了
美日捆绑的冷战框架在GIG里对日本一点好处也没有，美帝的衰弱势必使其最后可能在面对全面战争的情况下，对中国让步，而牺牲日本……
日为盾是没什么问题，但是美帝愿不愿意当茅是另外一个问题……
r_emperor@2007-01-02 22:12
超级内涵贴中曾经回贴继而被无视的新人再次乱入启题，这回的话题是关于久濑革命组织资金来源的问题，同样跟主题有关。
片中革命领袖亲自向部下解释了活动资金的来源，具体细节不表。对于这一部分，本人一直存有疑问。在长期不得要领且也从未见到相关讨论后，今日特地向两位在商业银行资金部门工作的老同学咨询。他们的答复是：无论从技术角度、还是监管角度、特别是商业银行会计制度角度，以黑客手段“扣零头”积累相当规模资金的做法，实际中要实现是相当困难的。
具体的解释，因为大学时候这方面也没学好，而现在主要接触的是金融市场方面，我整理的并不全，无法用准确的术语解释。简单来说，银行的账都是一进对一出的，客户利息结算算作一笔资金的划拨，在复式记账的方式下，对应商业银行和客户双方两个账户上的分别一笔借贷科目。而如果要划拨小数点后面的话，尽管客户不会去注意，但为了保持商业银行这边的资产负债平衡，则必须是再有一笔借贷发生，无论金额多小。商业银行有一个自动结算系统，每天都会对当天所有的账目进行核对，哪怕有1分钱的出入，银行相关部门都没法下班而必须重新核对交易的。（我的同学因此经常不能按时下班，嗬嗬，惨）而黑客要是能黑了这个级别的系统的话，那对于现代社会来说无异于彗星撞地球般的灾难。（对于金融安全无法准确理解的请姑且这么理解吧。）黑客最多只能黑客户的账，但黑不了银行的帐。另一方面，即使客户这边的账户被黑（我们知道储户的安全意识和安全措施跟银行内部比起来那是天壤之别，多的是漏洞），客户这边的账目，尽管大家对几分钱的利息差异不会注意，但是这几分钱作为金融系统中实实在在的资金，是不可能消失的（从出纳和客户角度说），它必须有一个流向，指向一个具体的账户。事实上现实中已经有这种情况发生：某银行的柜台人员在给客户提款时就是这样几分几毛匿掉客户的钱，集腋成裘几十万，最后被抓。因为这种做法留下的弊端是很明显的，就是那一个资金流向的账户。只要监管系统因为某个原因扫描到这个账户，基本就完蛋了。（事实上这个几率是很高的，因为为了防止洗钱，对于密集成交的大额账户银行和银监系统会密切注视）总的来说，就是只要是在储蓄-利息层面、以资金划拨方式来进行的盗取，由于商业银行在吸纳存款这部分没有货币创造的职能，在现代财务制度和银行系统的监控之下，要完成数十万的规模都是相当困难的。更不用说数百亿日元了-_-b（当然我的上面的分析是基于中国的银行体系而言，不过中国银行之烂是世人皆知的，过几十年的日本不至于比这个还差吧）
结论：这个情节是一个小小的bug，当然由于太专业，上述分析已经属于吹毛求疵了。（不能肯定上述分析的正确性，希望有更多讨论~~）
cyberalogo@2007-01-02 23:48
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美日捆绑的冷战框架在GIG里对日本一点好处也没有，美帝的衰弱势必使其最后可能在面对全面战争的情况下，对中国让步，而牺牲日本……
日为盾是没什么问题，但是美帝愿不愿意当茅是另外一个问题……
现实中，美国的超级霸权地位并非单靠强大的军力维持，而是要以综合国力作为一个整体所发挥的全面优势。茅葺首相在尚未具备核威慑能力的情势下就提出独立自主的政策，无疑是难以取得立竿见影的效果的。为了防备中国的远程打击威胁，日本必须通过新安保将自身置于美帝的核保护伞中，至少在形式上的确如是。然而，这样做的代价就是与中国在亚洲的利益产生冲突，同时为了与美帝统一步调而被迫丧失一部分外交政策的主动权。
日本奉行的藉由在亚洲地区突出的经济实力来攫取政治地位的政策，到头来只会令其陷入被亚洲诸国孤立的困局。而且，在没有发展出完整的可作为威慑的军事体系前就显现出觊觎亚洲霸主的野心，也会令东南亚诸国有联合抵制日本的理由。
茅葺首相所提出的“独立自主”政策，在缺少可以与中国与美帝平等对话的综合国力前，无可避免地会沦为“骑墙政策”，即两边都要讨好，两边又都会得罪。
cyberalogo@2007-01-02 23:57
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最初由 r_emperor 发布
超级内涵贴中曾经回贴继而被无视的新人再次乱入启题，这回的话题是关于久濑革命组织资金来源的问题，同样跟主题有关。
没被无视吧？我不是有回过你的贴么？
关于难民武装的资金来源，也不排除在划拨众多款项的同时已经有做过善后工作。我觉得，既然久世英雄手下有这样的高手能够通过夺网来转移金钱，也应该有做假帐的能力才对，否则在累积金钱的初期行动或许已经暴露了。
另外，要强调的一点是，小数点后的数目是“不为帐户所知的款项”，这样的保密措施有可能是为了达成银行自身类似于久世英雄那样的目的。这个事实一旦被曝光或者立案调查，势必变成银行业的一大丑闻，所以，即使银行方面知悉了此事，代为蒙蔽的可能性也很高。
r_emperor@2007-01-03 08:11
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最初由 cyberalogo 发布
没被无视吧？我不是有回过你的贴么？
关于难民武装的资金来源，也不排除在划拨众多款项的同时已经有做过善后工作。我觉得，既然久世英雄手下有这样的高手能够通过夺网来转移金钱，也应该有做假帐的能力才对，否则在累积金钱的初期行动或许已经暴露了。
另外，要强调的一点是，小数点后的数目是“不为帐户所知的款项”，这样的保密措施有可能是为了达成银行自身类似于久世英雄那样的目的。这个事实一旦被曝光或者立案调查，势必变成银行业的一大丑闻，所以，即使银行方面知悉了此事，代为蒙蔽的可能性也很高。
:D 新来的姿态应该放低一些，所以发贴说正事之前稍微显一下弱嘛~~
楼主的说法有一定的道理，特别是第二段，实际中，我们国家的最大的商业银行、刚刚在A股上市、目前市值排名全球前三、市值已经超越花旗、摩根大通的中国工商银行（其实如果没有政府信用作担保，真的就是一砣囧而已），前段时间就被爆料：他们对储户计息都是按照一年360天的方式做的，已经有人表示要对这种猫腻打官司，不过结果显而易见了……。
但是，回到假账的问题上来，楼主的考虑中其实有一个显而易见的矛盾。那就是，能够做假账，说明：1.这个人已经处于一家企业财务制度最核心的部分了；2.这个人找到了重大的漏洞能够进入这家企业财务制度最核心的部分了（无论古今中外——古应该没有吧，那个时候还没有现代企业概念[/han] ——企业绝大多数假账都是最高管理层的那些人搞出来的；有时候偶尔会有一些类似普通会计搞了个大乌龙之类的假账案，无不是钻了企业制度的空子，其实质也跟高层责任直接相关）。能够做银行这样的金融企业的假账，说明原本具有战略国防级别安全性的严密防火墙已经彻底失效，这家银行离完蛋已经不远了（一块谁都想碰的唐僧肉）。能够全行业被大规模的从防火墙外渗透、入侵（考虑到难民革命组织数年间积累的资金规模，可以判断不止一家或者几家银行、而是全日本的大多数商业银行都被黑了；似乎台词里就这么说了吧），这意味着什么？这意味着这个国家的金融系统已经崩溃了。大家都知道29年的股灾吧，有多么可怕，然而单单资本市场的动荡还不至于引发金融危机；银行挤兑、数千家银行破产——货币体系的动摇是比这个更可怕的呢。再比如我们国家，政府能够容忍股市“推倒重来”，但从没听说过政府能够让国有商业银行推倒重来一次，无论这四家银行已经多么积重难返、不可救药了，政府仍然明目张胆的拿数千亿的财政资金（那可是老百姓交的税啊）去注销四大的坏账。说明政府即使能够容忍股市崩盘，也不敢让银行系统有任何闪失。因为那样就离天下大乱、江山易帜不远了。回想一下49年国统区的情况吧。所以我说“黑客要是能黑了这个级别的系统的话，那对于现代社会来说无异于彗星撞地球般的灾难。”这是比全面核战争破坏力更为强大得多一种打击。再打个比方吧，一个国民经济体系就好比一个人，通过严重的物理作用让一个人断肢甚至造成脑、心脏的致命伤的情况下，这个人的生命仍可能得救（就好比上升到核规模的军事打击）；而如果是使用神经毒气，则很快就可以造成死亡（好比让一个国家的信息系统瘫痪）；而如果是能够侵入人体循环系统的血液毒素的话，基本上一个微观的剂量就可以立即造成死亡（这就好比突破银行系统的防火墙，最后迅速造成整个金融市场的崩溃一样）。现实中的21世纪，大国间的对抗已经到了金融市场竞争的层次了，通过金融的战争不但可以轻易的迅速摧毁对方数十年的建设成果，而且还可以兵不血刃的将对方的损失转化为自己的利益，当然这都是建立在己方金融市场更为强大、而对方也已经进入这个游戏规则的情况下。日本，70-80年代是世界的大债主，其经济增长完全可以说是奇迹，然而美国通过一系列金融手段（最著名的就是其中的“广场协议”），把日本拖进了“失落的十年”（号称神作的EVA就是这段时期日本人心态抽象而真实的写照）；97年的东南亚金融危机也是这么一场阴谋，以至于近10年这些国家都没有缓过来。（这方面的研究很多；而像伊拉克、伊朗、朝鲜就不行，因为他们没有对应美元市场的开放金融系统，所以只能出兵或者军事威胁；我们国家基本上已经全方位开放了，所以以后也将面临这种考验了……但是没办法，不开放，就只能像伊拉克、朝鲜那样落后。邓大人的决定是对的，我们只有自立自强啊。）
扯远了扯远了！[/KH] 回过头来吧，之所以我没有分析做假账这个情况，就是这么一个道理。如果难民们能够做到这一点，他们已经可以让日本经济崩溃、让政府全面倒台了，还用得着一分一分的攒辛苦钱么~~？所以这是最不可能的一种情况啊。:D
cyberalogo@2007-01-03 12:16
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最初由 r_emperor 发布
扯远了扯远了！[/KH] 回过头来吧，之所以我没有分析做假账这个情况，就是这么一个道理。如果难民们能够做到这一点，他们已经可以让日本经济崩溃、让政府全面倒台了，还用得着一分一分的攒辛苦钱么~~？所以这是最不可能的一种情况啊。:D
久世英雄的革命理念其实是要改变现在社会的金字塔形架构，通过彻底的网络化消除阶级特权，从而令个体间达到纯粹的平等。从难民独立运动开始事实上是久世革命计划的初步阶段，因为难民相对比日本国民来阶级观念没有那样根深蒂固，而且也比较团结。倘若难民独立成功，久世英雄就获得了一个传播主义的据点，再通过渐进式的网络扩张逐步改变现有的社会架构。从这里可以看出，利用极端暴力手段破坏日本经济政治体系与其革命宗旨是南辕北辙的。这也是久世英雄能够在感染“个别的十一人”诱导型病毒后仍然能够摆脱控制的原因。另外，破坏日本政经体系只会让日本国民在根本利益上与难民对立，这对难民独立运动是毫无益处的。不能将其行为与普遍意义上的恐怖份子等同起来。
从这一点上，与其说久世英雄是个恐怖份子，不如说是个充满理想主义情怀的革命家。
diablo12@2007-01-03 12:46
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最初由 cyberalogo 发布
久世英雄的革命理念其实是要改变现在社会的金字塔形架构，通过彻底的网络化消除阶级特权，从而令个体间达到纯粹的平等。从难民独立运动开始事实上是久世革命计划的初步阶段，因为难民相对比日本国民来阶级观念没有那样根深蒂固，而且也比较团结。倘若难民独立成功，久世英雄就获得了一个传播主义的据点，再通过渐进式的网络扩张逐步改变现有的社会架构。从这里可以看出，利用极端暴力手段破坏日本经济政治体系与其革命宗旨是南辕北辙的。这也是久世英雄能够在感染“个别的十一人”诱导型病毒后仍然能够摆脱控制的原因。另外，破坏日本政经体系只会让日本国民在根本利益上与难民对立，这对难民独立运动是毫无益处的。不能将其行为与普遍意义上的恐怖份子等同起来。
从这一点上，与其说久世英雄是个恐怖份子，不如说是个充满理想主义情怀的革命家。
上传尚未解决GHOST的问题。Ghost dump显然只是把经验咨讯化，而后创造有同样经历的另一个Ghost。
久世与其说是革命家，不如说是恐怖分子，他的主义是什么？出岛核独立，其实完全就是把难民绑在核上的自杀性攻击……
cyberalogo@2007-01-03 13:07
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最初由 diablo12 发布
上传尚未解决GHOST的问题。Ghost dump显然只是把经验咨讯化，而后创造有同样经历的另一个Ghost。
久世与其说是革命家，不如说是恐怖分子，他的主义是什么？出岛核独立，其实完全就是把难民绑在核上的自杀性攻击……
网络化的革命其实并不等于消弭个体间的现实分际，而是将网络塑造成平等的世界。在网络革命尚未遍及全人类的情况下，旧有的社会架构自然会对其产生排斥。故事中，网络上对于资讯的分配极不均匀，一定程度上造成了网络的贫富分化，这正是久世英雄着力变革的地方。
出岛有核声明，其实是久世在察觉假钚原料后被迫作出的。到了那一刻，难民的情绪与状态已经无法平伏，独立运动是箭在弦上，即使久世本人也无法逆转。（事实上，在发觉假钚原料的那一刻，革命已经完全失败）按照九课的计划，只要能够在自卫军攻击出岛之前将秘密携带的钚原料公开地交给自卫军，难民就可以免受战火洗礼（当然附带条件是难民的精神领袖久世英雄被捕）。只是因为合田的阻挠才未能如愿。
diablo12@2007-01-03 13:12
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最初由 cyberalogo 发布
网络化的革命其实并不等于消弭个体间的现实分际，而是将网络塑造成平等的世界。在网络革命尚未遍及全人类的情况下，旧有的社会架构自然会对其产生排斥。故事中，网络上对于咨询的分配极不均匀，一定程度上造成了网络的贫富分化，这正是久世英雄着力变革的地方。
出岛有核声明，其实是久世在察觉假钚原料后被迫作出的。到了那一刻，难民的情绪与状态已经无法平伏，独立运动是箭在弦上，即使久世本人也无法逆转。（事实上，在发觉假钚原料的那一刻，革命已经完全失败）按照九课的计划，只要能够在自卫军攻击出岛之前将秘密携带的钚原料公开地交给自卫军，难民就可以免受战火洗礼（当然附带条件是难民的精神领袖久世英雄被捕）。只是因为合田的阻挠才未能如愿。
1、网络本身是最平等，不平等的是现实世界，网络的某些现象不过是现实世界的路径依赖……所以久世的出发点还是应该放在现实……
2、久世弄核只有两个目的，一个自爆，一个爆人，但是哪一种都是恐怖主义……
cyberalogo@2007-01-03 13:26
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最初由 diablo12 发布
1、网络本身是最平等，不平等的是现实世界，网络的某些现象不过是现实世界的路径依赖……所以久世的出发点还是应该放在现实……
2、久世弄核只有两个目的，一个自爆，一个爆人，但是哪一种都是恐怖主义……
久世购买钚原料，本身是为了向日本当局作出抗议，向世界昭示难民的真实状况。在他的构想中，只要能够通过拥有核原料来获得日本政府相对平等的看待（让难民可以进行对外贸易，获得一定程度的福利），根本目的就达到了。至于用不用核原料来自爆，我想结论很清楚。一旦难民获得平等对待与对外贸易权利，久世也可以宣称核原料仅会和平利用，只要用合作的态度要求联合国对其进行监督，就不会被认为是恐怖行动。
diablo12@2007-01-03 14:15
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最初由 cyberalogo 发布
久世购买钚原料，本身是为了向日本当局作出抗议，向世界昭示难民的真实状况。在他的构想中，只要能够通过拥有核原料来获得日本政府相对平等的看待（让难民可以进行对外贸易，获得一定程度的福利），根本目的就达到了。至于用不用核原料来自爆，我想结论很清楚。一旦难民获得平等对待与对外贸易权利，久世也可以宣称核原料仅会和平利用，只要用合作的态度要求联合国对其进行监督，就不会被认为是恐怖行动。
这个你可以参考一直对外宣称和平利用的伊朗和朝鲜……
不过久世的原目的如何，在别人的眼里，核就两个作用……
cyberalogo@2007-01-03 15:37
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最初由 diablo12 发布
这个你可以参考一直对外宣称和平利用的伊朗和朝鲜……
不过久世的原目的如何，在别人的眼里，核就两个作用……
伊朗和朝鲜不仍然在各自的核研发道路上走么，再说出岛的情况与两国不同，不能一概而论。
除了自爆和爆人，核的用途多了去了。
r_emperor@2007-01-03 15:50
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最初由 cyberalogo 发布
久世英雄的革命理念其实是要改变现在社会的金字塔形架构，通过彻底的网络化消除阶级特权，从而令个体间达到纯粹的平等。从难民独立运动开始事实上是久世革命计划的初步阶段，因为难民相对比日本国民来阶级观念没有那样根深蒂固，而且也比较团结。倘若难民独立成功，久世英雄就获得了一个传播主义的据点，再通过渐进式的网络扩张逐步改变现有的社会架构。从这里可以看出，利用极端暴力手段破坏日本经济政治体系与其革命宗旨是南辕北辙的。这也是久世英雄能够在感染“个别的十一人”诱导型病毒后仍然能够摆脱控制的原因。另外，破坏日本政经体系只会让日本国民在根本利益上与难民对立，这对难民独立运动是毫无益处的。不能将其行为与普遍意义上的恐怖份子等同起来。
从这一点上，与其说久世英雄是个恐怖份子，不如说是个充满理想主义情怀的革命家。
楼主，首先我想您可能误会了我的那个结论。我说“如果难民们能够做到这一点，他们已经可以让日本经济崩溃、让政府全面倒台了，还用得着一分一分的攒辛苦钱么~~？”，就是为了说明他们通过这种方式进行资金积累，从纯粹的技术性角度来看，是可能性非常小、且是完全没有必要的。并没有引申到片子其他的内容。这应该是个bug，就和前面讨论过的一些军事方面可能的问题一样。并没有对片子主题有任何质疑，纯属fans一种消遣行为吧。当然我后来扯远了些，不好意思。
其次，不说我提的那个问题了；对于您所描述的久世英雄（我才发现我原来用的似乎是灵风版的翻译~……）革命理想的说法，我是很不赞同的。不知道您有没有想过，在一个客观者来看您上面这段描述的话，几乎就是一个典型的富有浪漫革命情怀的恐怖主义者的说词么？而且越是反对者眼中极端的恐怖主义，在支持者眼中就越具有美感。不单单是恐怖主义，极端民族主义、法西斯主义，都具备这样的特征。通过核来均势，与上个世纪通过军备、隔离、冷战来均势是一样的，静态、非稳衡的均势，最终会被久世所言的底层的追逐有利情报的“向低处流”的行为逐渐侵蚀瓦解。
“充满理想主义情怀的革命家=恐怖分子”，如果说上个世纪初对此还有疑问以至于需要更多考证的话，那经历9·11之后，这个等式其实已经是现代政治伦理的一个基本共识了。
diablo12前辈的质疑我很赞成。革命就是这么一个过程，在没有最终达成之前，即使领导人本人也不会确信他要的是什么、革命群众要的是什么、最终革命会给他和他带领的人民带来什么。久世恐怕是在发现钚被偷换后遭到沉重打击后，其意识中对自身革命方式的质疑才开始慢慢占据主流的吧。如果他没有发现这一个阴谋（原则上说根本没有必要发现，从他们这一方的角度来说），一切貌似预想中的进行，那他仍不过按照合田的、以及自己心中的脚本轰轰烈烈的扮演了一回英雄的角色而整个被美帝的导弹核平了，至于他要把难民的ghost网络化的构想，没有戏剧性巧遇素子的话，又谈何实现？（现实中几乎是不可能的）而假设，即使这一开始就不是一个阴谋，他们最终成功了呢？真的就会如他当初所设想般发展吗？无论革命成功还是失败，决定革命前途的仍然是相互对立却又相互渗透的各个层次的利益追逐而非少数精英领袖的理想 想想格瓦拉、想想卡斯特罗、想想我们的红太阳吧，作为落后民族（以及落后的底层社会集团，比如故事中的“难民”这个集团）向金字塔高层发起挑战的一种模式，不都是这样子演化的么。谁又能想象，现在的red china，跟1927年那些commu~nists创始人们所设想的世界会有多大的不同呢？自底层发起的政治运动几乎就没有不为国家和民族带来灾难的，即使当初的革命阶层最终夺权。这是近现代史已经证实了无数次的真理。为什么片末美帝的特工说“贵国不需要有魅力的领导者，只需要顺从的消费者就行了”，也是这个道理。
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