[MOE]《吸血鬼与十字架》真是一击萌杀啊，第10卷中文已经满天飞了……|『动漫主题讨论区』 - 『漫游』酷论坛

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有时间打这么多字却没时间分段……令人费解啊。说句不客气的，没时间的话就根本别讨论好不好？引文的作用并不是为了方便我，而是为了避免你扭曲我的话语。

不过，玩笑开到这里，我个人认为雷同学是位好同学，态度认真让人佩服，所以我一直以学术讨论的方式来认真回答，只不过某些方式似乎还是让你误会了，请允许我做出辩解。

附带一提，语言上的刻薄请随意好了，这不会改变我对你的评价。唯一需要注意的是，刻薄只是点缀，不要因为分心挖苦人而忘记了辩论的主题，那样就得不偿失了。

请注意，我的原话是“真爱比后宫更合适是我论证的结果，不是预设，出现的位置一直都是论证结束的时候。这也是你要推翻的东西”。

“立论”本来就是“提出观点并且论证”的意思，我可不只是什么“论点提出者”，我还“论证了我的论点”，只不过你不承认我的论证罢了，如此而已。我有立论，但是并没有认为这个立论成功了，成功的标志是你认输的那一刻。

所以早说了，请引用原文……叹气……

恩，把人气和优势混淆是我的错。不过红字部分根本没有任何因果关系啊……漫画中根本没有任何一段情节指出月音对萌香的好感来自于登场顺序，你凭什么说因为她早登场所以月音印象最深？

笑，我从来没拿戏份说事，我只是说，如果你的“平等问题”是指戏份，那我可以证明萌香与其他女配角的戏份并不平等，如此而已。

此外，你偷换了一个概念——“不可或缺”与“无可取代”是两回事，前者是说月音少不了某人，后者是指某人独一无二。月音在第10卷里说这个话是为了勉励自己，证明自己无法被镜子取代，证明萌香不能用镜子来甩了自己（依然可以以其他理由来甩，因为无可取代并不是不可或缺），什么时候成了“所有人在我心里都是平等的”宣言了？

先看红字部分，请从漫画中找出情节来证明月音也对其他人心动过了，貌似根本没有。其次，我不认为摘下十字架和先出场有什么关系。

然后看蓝字部分，他的确排斥过其他女孩了——尽管作者一直表现得很暧昧——可是，在其他女孩试图和他亲热的时候，月音总是采取“逃跑”的态度，而且，第一卷83页明确有“不行”二字，你可以自己去看。

最后，EVA的真嗣和月音有什么关系？请先论证。说老实话，我也很希望有位裁判来断定胜负，不过目前貌似抱怨我的人只在乎语气问题……

雷同学，你真的没有任何分析，如果你实在对此感到不满，下个帖子我再整理下你的发言好了，就怕你说我断章取义。

至于你的问题，我可以很简单地回答——因为都是开头。既然是同一个作者，那作品开头相似是很正常的吧，我们只能认为池田青睐小故事开头的模式，如此而已。

我当然不是说“小故事开头”具有唯一性，但是根据我之前的论证，“小故事开头”并不能证明“作者想要改变风格”这样的事情。至于作品介绍……恩，那是池田写的吗？

红字部分就是雷同学关于“剧情突变”的论证了吧？恩，总算有点学术讨论的气氛了。先说美杜莎，美杜莎篇的结局是什么？月音误会了萌香，原来萌香靠近美杜莎是为了画生日礼物，我想这个结局怎么看都不算“剧情突变”。美杜莎之后则是更恶心的，毫无轻喜剧感觉的鼻涕虫，但鼻涕虫篇则是为了突出梦魔MM的戏份，也看不出“剧情突变”。

再然后才是公安部，第一个所谓的大BOSS，这里想必也是雷同学论证的关键之处。雷同学认为这里出现公安部是不合理的，原话是“很显然这都是为了推进情节有意设置boss，并不真正考虑这部漫画原先设定的合理性。”在这里我感到很疑惑，如果单就情节来看，这些BOSS的出现带来了以下后果——（1）又为梦魔MM增加了戏份，不愿意烧报纸是同伴的情感啊（2）让女配角们都知道了月音的人类身份（3）排除同伴的嫌隙（4）第一次让月音由废柴变成强者。从后果情况来看，公安部应当是3卷以来的第一个高潮，将之前单元剧中细碎的感情整合到了一起，实在不明白不自然在哪里。

雷同学的“很显然”如果不加以论证，恐怕没人看出来“显然”。难道说“把无聊的单元剧贯彻到底”这样的做法才是合理的？又不是幸运星……何况就算是幸运星，也有几集的气氛不那么轻喜剧呢。

至于“用心画”的部分，首先我得说，迎合编辑的兴趣是没办法画出那样的分镜的。其次，就算你否定了“如此用心地画”=“喜欢画”，也没办法证明池田“不喜欢画”。

这个……原来是雷同学的刻毒啊，怎么说呢，感觉有点可爱，相比之下自我反省了下，感觉罪孽深重。

我的统计就是计算一下帖子里的言论分布，如此而已，得到的结论也仅仅是这个帖子里的。我的意思是，在漫游的这个帖子里，至少支持我的人比较多。

其次，红字部分，老大我根本没这么说啊。[/han]虽然我以居高临下的姿态评价了本漫画，但是我从来没指望把这个评价放到池田晃久面前，请雷同学不要太激动。

最后，关于辩论的部分……我首先要为我曾经说过的“大部分人不喜欢后宫”这句话道歉，口误口误。其次，就算这句话是真的也没有用。姑且不提辩论，在学术讨论中，真理和人数多少根本没关系，而现在，我试图进行的就是学术讨论。我并不打算代表谁，也不打算影响作者，只是希望通过讨论来分析，如何做，《吸血鬼与十字架》才有可能成为经典，至于作者能不能把它画成经典，那不是此次讨论的目的。

当然不能用价值观辩论了，因为我根本就不在乎你“个人”喜欢什么不喜欢什么。我们在这里之所以会讨论，就是为了证明谁的理论更具有“普适性”，如果你本来就不在意“普适性”，跑到这里来做什么？而如果为了证明具有普适性，那就不能拿个人的价值判断，而必须以事实为论据进行论证。

所以我才最讨厌不专业的（掀桌），不专业的最喜欢做的一件事就是把符合自己说法的东西留下，而将“例外”作为“不足挂齿的部分”删除，像这样怎么具有说服力？而且你根本就没论证《吸血鬼与十字架》为什么是格斗漫！

首先《吸血鬼与十字架》根本就不是格斗漫，所以BOSS不断变强这个说法根本就不成立。（恩，我也没有论证，应该不需要论证吧？还是说雷同学质疑我的说法）其次，在《吸血鬼与十字架》里出现的BOSS的强弱与主角受到伤害的大小、需要努力的程度并不成正比。第三，很多很强的BOSS戏份非常少，例如镰刀男，而“右手巨大化”的家伙完全是个路人，之后那个控制人的护士也是个路人……却让里·萌香和月音好好互动了一把，这也完全不符合格斗漫的设定。

由此可以推断出，之前这段话

矛盾很大。雷同学是根据“BOSS不断强”的理论感到“顺理成章”的，但这里出现的“右手巨大化”路人根本是个杂鱼，轮级别低于火狐，是BOSS不断强理论之外的存在，但是却演出了最精彩的一幕。请问雷同学究竟是怎么感到顺理成章的？

哦哦哦，原来如此啊……原来因为受到血的控制所以不会打萌香啊……

那为什么在第6卷57页里，里·萌香还会说“如果他认真起来的话被打倒的人将会是我”？难道她不知道月音肯定不会攻击自己吗？难道她忘了雷同学所说的“血之控制”了么？

以后麻烦雷同学千万别再替作者设定世界观了，谢谢。

你是说这段么？

说老实话，我之所以不做评价，是因为我觉得这些实在是太“江郎才尽”了。红字部分是你的萌点，实在没什么好说的。蓝字部分……请论证如何出乎意料了？如果需要，我可以列举无数漫画中都有这样的桥段——某人在经历某段事情以后的看法发生180度大转变——未免太老套了吧？你捧这么高连我都不好意思了，还逼问我为什么不评价……[/han]

所有理论之所以会诞生都是为了追求普适性，所有辩论之所以会产生都是为了触摸真理的边缘。我既不替作者代言也不替大多数人代言，我替真理代言。

当然，我是否是“真理的喉舌”这点还没得到论证，即使我胜过了你。不过，至少我要告诉你我为什么要“大而化之”（用专业的话来说就是寻求普适性）。

笑，真是完全意料之中的回答啊……

先不提阁下的经典标准（别的也就算了，我实在难以认同《花右京女仆队》和《不公正抽签》这两部），我想问的是，这些后宫是经典跟《吸血鬼与十字架》有什么关系？难不成有一部后宫题材成了经典就意味着《吸血鬼与十字架》走后宫路线也能成为经典了？

如果雷同学不论述经典后宫漫画与《吸血鬼与十字架》之间的关联性，那举例再多也是白举。我还可以举《海贼王》是格斗经典呢，但这能证明《吸血鬼与十字架》走格斗路线会成为经典吗？

为了帮助非专业的雷同学明白什么是“有用的例子”，我来做个示范好了。

就来举个“靠‘生死战’‘江郎才尽的恋人对决’成名的作品”吧——

《3X3只眼》，这个的分量至少不会比你举出的那些次吧？

那么，为什么《3X3只眼》的经典性能证明《吸血鬼与十字架》走真爱路线，选择“生死战”“恋人对决”能成为经典呢？因为两者之间具有很大的相似性。从结构上看，两者都是从小故事开始，逐渐走向巨大的阴谋；从情节上来看，战斗都占有很大比重，但BOSS本身的重要性并不大，许多感人的部分都是“突破规则的战斗”，例如“化蛇的出现”与“里·萌香落败”；从角色上来看，都有双重人格的女主角，且表里的个性都是从温柔到强势，男主角都是肉盾，女配角中都存在着深爱男主角的几位；从高潮上来看，佩尔巴利与主角共同战斗引出的高潮和里·萌香与主角共同战斗引出的高潮都是主要部分，佩和表·萌香引出的高潮占据分量较小。

通过以上论证，可以看出《3X3只眼》与《吸血鬼与十字架》具有很大的相关性。因此，我们可以说——《吸血鬼与十字架》走真爱路线更有可能成为经典，因为与之具有相关性的漫画走真爱路线成为了经典。

这就是论点、论据、论证的结合，如果认真起来的话当然要列出具体情节和出处，但作为一个学者我现在没那个德国时间，所以只能根据回忆写了，出来的东西破绽比较多也比较粗糙，不过我想给雷同学做示范文章应该足够了吧？

附带一提，如果雷同学真的认为《花右京》是经典，我可以理解你为什么认为走后宫路线的《吸血鬼》也会成为经典。

恩，雷同学举出的亮点的确比卖弄武力要好，不过比起里·萌香的脸红要差了许多啊……

所以，难道我们不该压缩下你喜欢的亮点，放大下里·萌香的亮点么？这个难道不是矛盾关系么？

逻辑啊，雷同学，茶

如果里·萌香是道具，为什么第六卷在里·萌香落败的情况下月音还要硬上呢？阁下论证的难道不是“分界点”带来的经典性么？里·萌香摆脱杀妖工具的地位是在第一部第6卷，而不是第二部——言不由衷地对月音说“我不需要你”其实是不希望他受伤，当月音暴走后即使浑身发抖也决心亲手为他解脱，当月音醒后淡淡地说“拜拜”，这是“杀妖工具”的表现？

雷同学论证的时候貌似漏的情节多了点吧？

汗……我说，你刚才不是说不可或缺性是“我们不是在谈她对于读者的‘不可或缺性’，而是她对于月音的‘不可或缺性’。”现在怎么又变成剧情上的不可或缺性了？

抱歉，如果你自己的言论没有统一，我无法回答，免得等下接着你的错话又被你批评成我错。

附带一提，我的问题是“请推导下，为什么说萌香的不可或缺性在于武力？顺便举例下，其他女角色的不可或缺性在于何处？”换句话说，我的确是认为萌香的不可或缺性不在于武力，即不在于推动剧情。

笑，果然是双重标准呢，将萌香的不可或缺以“剧情不可或缺”来解释，再将后宫的不可或缺以“主角的情感”来解释，这种有什么好比较的？而且你又犯了一开始的错误，将“独一无二”与“不可或缺”混淆了。

好说好说，请常来破狗做客。

我最讨厌上班族的原因就在这里了，这些人有丰富的经验，所以相对来说不容易接受相反观点，更糟的是，他们总是喜欢把自己的“经验”当成是“理论”，拜托，生活经验积累个100年也还是生活经验，根本成不了理论的，而且其中还有很多想当然的部分，例如你根本就不知道立论的意思，也不明白引文的重要性根本不是为了对手……

批评到此为止，我想根据上面我的那个3X3只眼的例子，你应该明白什么叫做“论点、论据与论证的结合”，看漫画的多少根本无所谓，关键还是关联性，如果你不能证明《花右京》和《吸血鬼》之间的关联性，请绝对不要举《花右京》的例子，因为举了也是白举，最多只能证明你看过这部三流漫画，并且在讨论中跑了下题罢了。

至于“我感觉怎么样”“我认为如此”“你已经大败”……这些话我都没说过啊[/han]

最后，还是再提醒下，“此外，我所说的“举出例证”是指从《吸血鬼与十字架》一漫中寻找，请不要举其他漫画的例子，类比本身就会带来跑题、偷换概念、虚假相关等一系列问题，而阁下又从未论证过那些使用其他漫画的例子和本漫画之间的关系，所以除非必须，还是少举为妙。”