最初由 白色蜡烛 发布
5555……小女子也就这么点想法，你欺负人啊
引用
最初由 Ediacaran 发布
没有人看到这里笑出声吗？
时间大人你知道什么是哲学吗？还特意红字出来丢自己的脸。
首先自我介绍一下，我是一个动漫小白，前几天发了一个帖子还被大家踩。
没有人看到这里笑出声吗？
时间大人你知道什么是哲学吗？还特意红字出来丢自己的脸。
首先自我介绍一下，我是一个动漫小白，前几天发了一个帖子还被大家踩。
白色蜡烛@2008-01-21 14:44
5555……小女子也就这么点想法，你欺负人啊马甲雷@2008-01-21 14:45
靠，方才去了枫雪，又见识了京酱的自恋，开始替别人精神胜利法了taichiY@2008-01-21 14:51
咳，fx事还是回到fx那里讲吧。diablo12@2008-01-21 14:58
外来魔王雷帝，突破PPG五柱结界，挑战地头蛇时间……taichiY@2008-01-21 15:07
引用最初由 白色蜡烛 发布
5555……小女子也就这么点想法，你欺负人啊
我那有欺负你。。白色蜡烛@2008-01-21 15:31
引用最初由 diablo12 发布
外来魔王雷帝，突破PPG五柱结界，挑战地头蛇时间……
这贴年度逆天决定喽……
引用最初由 时间的守护者 发布
所有理论之所以会诞生都是为了追求普适性，所有辩论之所以会产生都是为了触摸真理的边缘。我既不替作者代言也不替大多数人代言，我替真理代言。
马甲雷@2008-01-21 15:33
引用最初由 白色蜡烛 发布
刚才看了时间的帖子，这句话彻底把小女子偶震撼了
雷帝！你颤抖了米？真理代言人和你说话，你也敢反驳吗？！
时间的守护者@2008-01-21 19:42
引用最初由 马甲雷 发布
你真的以为我很想跟你讨论么？我只不过是怕你的白论影响到这个论坛里的其他人，至于说扭曲，你放心，我辩论向来是有问有答。绝对会给你满意的答复。所以你也不用担心这一点。
至于说误会，相信这个帖子里的人的眼睛雪亮，就算我有误会，他们也不会误会，我能够时常从他们那里得到一些提醒，误会也是不必担心的。
刻薄之辞，有用的时候必然会用，只要那是在我认为需要的时候。
我倒是不明白，你的立论还没有成功，谈何我的推翻呢？你懂什么叫驳斥和推翻的区别么？驳斥，是在某人的立论未成功之前，别人针锋相对提出反驳的观点，而推翻，是指一个人立论已经成立。并成为一般意义下的“定理”之后，又有人提出了新的理论，并在新理论基础上推翻前人的观点，你能明白这两个概念的不同么？举两个例子——鲁迅先生著文驳斥国民党政府的“友邦惊诧”论；新一届世界天文大会进行投票，推翻了九大行星体系，改为八大行星。前者是鲁迅批驳本来就荒谬的论点，后者是以前形成体系定论，而后被人用新观点推翻。
你口出推翻，正说明你已经确定自己的理论是正确的，别人只能推翻或者服从，而根本不认为自己所言的只是一种“观点”，不具备现阶段的理论正确性，你懂么？引用原文？引用原文才能看出你的心眼。我这是在照顾你。
引用很简单，人都有对第一个能打动自己的异性抱有特殊感情的情结，有人说这叫“先入为主”，对于月音来说，萌香正是这样的一种存在，她的出现第一次打动了自己，月音对萌香的情感自然要稍高于其他女角。傻大姐响子在剧情中应该比萌香更早为月音熟识，但她并不是月音“第一个打动月音”的存在。ok？你可以作个调查，就看看有多少人和月音不一样的。告诉我。
引用在我的记忆里，貌似还从来没有用戏份来阐述平等的概念，如果我没有产生记忆障碍，将戏份搬出来阐述不平等的恰恰是您，而我的观点一向是“戏份代表不了任何事，也根本不能说明众女平等与否的问题”。并引用诸如黑契 sr作为佐证。不知道你又看什么去了？
引用不要试图在这里打个契子又想为下面的理论做掩护，无可取代和不可或缺的关系是不同，但月音当时的话语环境是“你们也同样是无可取代的”，这就说明月音在当时并不希望失去她们之中任何一个人，我们要清楚陈述的“无可取代”和对什么人说出“你无可取代”的区别。偷换概念的恰恰是你。
引用不说别的，胡梦在刚出场时挑逗月音，月音动没动心？紫在笑容中说出自己孤独的悲伤，月音动没动心？白雪说自己喜欢看月音的报纸，月音动没动心？作为男人，他该动得心都动了。唯一不同的只在于他能克制自己的欲望，无论他克制的出发点是什么，但动心和是否能克制又是另外一回事了（这就和《非常家庭》中雅彦对他那傻大姐的女朋友是一个道理）。摘下十字架只是顺便说一下。体现二人的羁绊之一罢了。
引用那你就错了，对接吻的逃避不过是因身为人类的月音，不可避免要受到人类世界道德观的约束，在道德思索和情感间选择了前者（这世界上有如伊藤诚这样不约束自己内心欲望的人渣毕竟还是少数——注意，这里的人渣并不指他不约束内心欲望，而是他不肯担负责任的行为）。正如同土见也会拒绝枫的引诱，那并不代表土见对枫就没有一点感情，而是因为他的道德观在约束自己，而最后，土见在希娅和桔梗的建议下接受了去神界结婚的建议，也就不拒绝其他女孩的拥抱示爱了，这就是必然的发展步骤，无须大惊小怪。
引用eva和月音有什么关系？它们的关系就是证明你“想kiss a说明他排斥b”的理论是站不住脚的。明白了？就这点关系。哦，还是一如既往那么一厢情愿，前面这么多立足后宫反驳你的声音都消失了？
引用你整理我的发言，我还真担心你能不能看得懂，既然你担心断章取义，那不妨挑出一个第三者，把我的分析交给他，让他来看看分析的够不够透？
引用是开头就要一样？我真是佩服此论的提出，要说金田一推出了好几大部。莫非每部的开头都是小故事？如果说一个作者在未成名前，用小故事来吸引人是可能的，但在第二部开始，他已经名声在外，又何必要走回老路呢？事实上从第一部接近结尾时我们已经可以发觉，原作者又开始压缩篇幅，题材也多选用情感方面而非打斗，莫非这是原作者青睐小故事结尾的模式？
从第二部，我们可以很清楚地看出作者所希望的是一种怎样的叙事模式，如果他希望自己的作品以长篇幅吸引人，他早就这样做了，根本用不着继续采用小故事的模式。小故事他要吸引谁？吸引那些长篇打斗的粉丝？显然不是。那些小故事的喜好者已经厌倦于大段打斗，又如何能预先知道他的第二部会继续他们所喜欢的类型，从而购买？等于两头都得不到好，他何必呢？
引用最初由 马甲雷 发布
辩论者最忌讳的就是拿一些所谓的自己认为的大众想法来敷衍，说得好听点你叫天真幼稚，说得不好听你这叫强奸民意懂么？我在火花也不止一次针对某人一厢情愿的说“大部分人的看法”提出“你代表不了大多数”的回答。现在对你一样。你代表不了大多数，尤其代表不了那些真正为原作者想抓住的观众用户。我也一样代表不了，我们各自只能代表自己，没有其他人。如果你不能做到这一点，这次辩论可以结束了。你并不是搞辩论的人。
引用你根本没有任何有力的证据论证小故事不能证明作者想要改变风格，事实上作者或许根本不想改变风格，只是被编辑们硬推上去的罢了。简介或许不是池田原笔，但毕竟是要人家点头认可的。
引用瞧，自己一边把风格突变的表现都说出来了，一边还在说“看不出剧情突变”，事先说一下，我可没说剧情突变，你引用出来我看也没帮助你理解我的原话吧？“一下子从原来的轻喜剧风格变为对阵‘邪恶势力’……”看到了，我说的是风格，可不是剧情。也就是说，在美杜沙老师章节前，吸与十走得是一种校园轻喜剧的模式，在平凡中孕育噱头，辅以适量的打斗，所走的是类似于乱马早期的轻松打斗+爱情喜剧的风格（当然乱马从中期开始变成无厘头的闹剧爱情，但那是连载一年以上的结果），而在美杜沙老师章后，风格骤变，轻喜剧的感觉荡然无存，开始大篇幅增加打斗剧情，甚至是许多生死之战。已经全然丧失了不久前还非常浓郁的小商业剧的风格。如此，怎说不叫风格突变？
引用至于说公安委员会，我并非是说他剧情在这里不合理，我所说的“合理性”是指这部漫画原本所设定的各个角色、其性格和彼此关系的合理，正如我以前所说“萌香的性格在爱情喜剧中可能显得很抢眼，但在打斗剧中就成了花瓶摆设”，也就是说，原本作者在事先的一系列设定都是按照爱情喜剧的模式来设定的，让彼此不同性格之间产生矛盾，从而展开主线情节以及包袱笑料，但是随着后来一次次安排强敌登场，开始塑造的角色性格毫无用武之地，沦为摆设，角色只要一次次消灭强敌，就足够了。这还怎么谈得上整个作品的设定合理性呢？公安委员会的出现，作为一部打斗漫画，可能还算合理，但出现在这样一部以卖萌，轻松为最初主题的作品，这就好比在喧嚣学院中加入圣子到的剧情并就此发展一样显得不可理喻。显然这只是要用打斗把该作品撑起来，从而形成的一个突变环节罢了。
引用这些很显然，恐怕也只有你一个人需要论证才看得出，无聊的单元剧？单元剧是喜剧闹剧最容易表现的形式（如《无敌看板娘》），原本卖萌的作品画成打斗剧才是咄咄怪事，要做成脑残星那样的还真就好了。连作者自己在第二部也开始大量削减打斗，转为喜剧，这么明显的东西需要我一次次说么？
引用分镜和迎不迎合编辑兴趣有关么？我举的例子又白举了，龙珠沙鲁章的分镜精彩不？鸟山明表示自己只想在弗利萨章结束。你说他画沙鲁章是在自己喜欢的情况下画的么？我已经证明了，你不看，那怪不了我了。
引用是么？你觉得刻毒很可爱么？既然这样，我就放心了。
这个帖子里，支持谁的比较多，阁下做过统计么？把支持你的人都列出来，我要看直接的支持字样，不要看你一厢情愿牵强附会的所谓支持。你马上给我拿出来，拿不出来把你的话怎么说的怎么咽回去。
引用你根本没有这么说？我冤枉您了……
你这里“大部分人”指得是谁啊？这个帖子里的人？这个帖子里的人不碰，跟原作漫画庸不庸俗有关么。无关，你用这“大部分人”来作论证，想证明原作漫画什么问题呢？谁用你教原作者怎么画才可能经典？莫非原作者没按照你想得画，就不成为经典了？你还是一如既往的妄自尊大，一厢情愿啊。
引用原作者怎么画，跟我们无关，原作者画得会不会成为经典，也不由我们作主，原作者可能画得不随我们的意，但同样可能成为经典，或者随我们的意，但同样可能是垃圾，这一切的一切，都不是我们能作数的，ok？先学会摆正自己的位置，再来辩论。
引用我可以告诉你，你以自己的观点作为普适性标准，本身就是狂妄。如果你到现在还不能摆正自己的位置，那么辩论毫无意义。我所说的都是有论据的，并不像你凭着自己设想的普适性一厢情愿。现在我所希望的已经不是你有希望能拿出一点像样的论据，只要你先摆正自己的位置。
引用阁下，我真不想说什么，你的“专业水平”我是领教了，把一个结尾为凑单行本页数的故事也拿出来作为论据，我不知道是这样的行为更不专业，还是别人指出你根本就是没理搅理更不专业。
引用作为以打斗为主体的漫画（吸与十至少第一部是打斗为主体）
引用，不断提高boss的能力，是“推进剧情、增加挑战”的必然模式，这就如同《幽游白书》中，boss不断强，对于那些看打斗情节的读者才有动力（你不会否认这一点吧？）
引用当然，在打斗中，boss的级别也可能会出现此参差不齐的现象，也有一些路人boss，这一点在幽游白书中也得到了非常好的佐证（幽游白书和吸与十的路径非常相似，同样是轻喜剧变打斗剧，甚至连各个boss的出现点也非常近似）。
引用的确，作者最初画吸与十时可能根本没有把它当成格斗漫来画。
引用但是却在一次次连载的需要下被编辑加上了一次次打斗，甚至已经让人传言这是“为消灭恶妖怪而进行的故事”，
引用进入第二单行本的吸与十，已经毫无疑问地落入了格斗漫的俗套，而不断出现新boss，挑战新魔头的模式也由此定型，这根本不是你想否认就能否认的了得。
引用“我们看一只鸟走路像鸭子、叫声像鸭子、行为习性都像鸭子，那么我们就会管它叫鸭子”。
引用不会因为是否多有几个路人boss或者有几个外强中干的假boss就改变这一性质，吸与十前十卷最大的卖点只是萌香在挑战敌人，你能否找到任何一个游离于之外，且能和它平起平坐的分量相等的主线给大家看看？
引用你死命纠缠所谓的细节问题，但那并不是归结于主线所需要的东西，就像我们看龙珠不会把悟空和琪琪怎么有的孙悟饭作为重点来考察，我们只要归结出主线就足够了。右手男是杂鱼也好，不是杂鱼也罢，他的存在并不能改变作品中萌香不断挑战强敌的进程。你竭力要纠缠这些只能说明你没有有力论据，只能扣末端的现状了。
引用萌香说的只是理论上的可能，也就是按照实际力量来做对比认真的月音要比自己强大，但这种可能仅限于理论上，并不代表实际如此。就像《神龙之谜》中庞先生说“以力量来说我现在是魔王军最高”，只是代表一种理论数值，但事实上庞先生是暗黑斗气生命体，它的身体是借巴恩的，它不可能把这种“理论上的最大值”运用到巴恩身上，这你明白了没？你自己没看妖怪图鉴，不要说这是别人替作者设定出来的，ok？
引用方才你在说——不专业的最喜欢做的一件事就是把符合自己说法的东西留下，而将“例外”作为“不足挂齿的部分”删除——我看这句话现在留给你正合适。对于别人已经提出（甚至多次摆明的）情节，以所谓“不足挂齿的部分”忽略掉。我不知道话到如此，还该怎么说才能让你清楚。不能面对的就“没什么好说的”，真简单啊，我倒觉得吸与十整部的打斗情节都太江郎才尽，连提得价值都没有，你觉得很充分吧？我论述，我已经论述了太多太多，你看过几行？读过几段？说实话，一个固执到底的人能够为一见自己觉得不放心的事情还能够转变态度，你倒是给我找出一个来？（大多数都是已经放心了，这才转变态度。响子转变态度不是因为这件事，而是因为在这件事中，她看到了月音的态度）你为什么不评价？你根本什么都评价不出来才是真的。
引用真是狂妄已极啊，哪里规定事物的普适性以你为准？又是谁声明你触摸真理的边缘？替真理代言？真让我哑然失笑。原来真理是你们家传出来的。
既然你自己都说没有论证你是否是真理的喉舌，你哪里来的所谓代言真理？梦中真理？真是大言不惭。通篇的胡言乱语信口开河，你只能代表妄自尊大的荒谬。这世界还不是为着你转的，别自作多情了。
引用还意料之中？你不要强作镇定了。
你看过花右京几部？你看过不公正抽签几部？你有资格质疑人家么？“难道”，如何不难道？且不说是否只有一部后宫经典，就算是，你如何肯定吸与十不会跟它一样？你从什么确定它走后宫路线“一定不会经典”，你什么也举不出来。
引用我有必要去论证所谓的关联性么？你当初所给定的论题是“什么作品以后宫题材成为经典”，我已经回答你了，它要证明的是吸与十也同样拥有这种依靠和谐后宫成为经典的可能性，
引用至于说吸与十将如何依靠这种设计经典，那是另一个概念，我从来不否认海贼王作为格斗漫的经典，甚至也不否认吸与十可能会因为格斗而成为格斗经典，但这对于吸与十是否可能依据和谐后宫成为经典并不抵触，它可能依靠格斗成为格斗漫经典，也可能依靠后宫和谐成为后宫经典，甚至可能各自发展，互不影响乃至相互促进共成经典，这些都是有可能的，要死要活拼命要把两个东西对立起来。好像非此即彼的是你吧？
引用就你这样知识贫乏的外行还来教我举例子？真是引我一笑。
引用《3x3之眼》这种漫画现在看来是不是经典还两说，我们就算它是，把完全作为历险打斗漫的前者和吸与十比较都荒谬的可笑，两部漫画的比较，并不是去找它们的共同点就万事大吉。[/b/]
引用我们并不需要罗列剧情，“比比谁的剧情象，”而是要分析它们彼此间的处理怎样走是高明的方法，怎样走比较平淡，初级读者比较，当然可以用有什么比什么，这一段和那一段有多像这种形而上学的方式来比
引用，但是像我们这样的深度读者（相比你也自诩是这一阶层的人士吧），就要抛开各个漫画的固定框架，去研究这段剧情或者某桥段的风格到底是来自于什么心理，是否合情合理，是否有助于作品主题升华，在a漫画能处理的很好的剧情，到了b漫画不一定合适，
引用就如同《3x3之眼》，其最初的模式已经固定了，男主人公无论怎么样有外情在身边，但他作为女主角从（死）者的地位是不会变的。他等于是已经与女主角签订了一个生死契，丧失女主角的生命他也会死。这就很难从多角度再延展他和其他女角的关系，事实上该作品也从来不是一部以后宫为题材的漫画，把这两部风马牛不相及的作品逐次比较只能说明你根本还没有脱离那种小孩子式的类比，以为写剧本只要按照某个标准来写就一定经典。
引用真是可笑而又可叹。如果这么说，我还可以根据《梦物语》（黑田洋介执导，不知道你看过没有）描写的同样是五名女子与一名男主人公之间的羁绊，并且同样也有她们和男主人公之间释放力量，补充体力的设定（甚至其挑战模式也非常近似）来说明后宫和谐的经典可能？（女主人公莫奈是没有实体的，她只有借助男主人公的梦境来获得存在，并且拥有和梦魔作战的实力）无论从剧情构架上还是人物设计上来说，《梦物语》的“战斗在爱情轻喜剧中”的章回剧的模式都要比《3x3只眼》更符合《吸与十》的最初制定风格。
引用（我真是服了you，漏洞百出，强词夺理还要给自己封上学者之名。看来你是学者，我就是孔圣人了，您这东西想给我示范还嫩了点，先去确定自己的辩论角度这等大事后再来聒噪吧。）
引用花右京为何不是经典，烦劳您给个理性理由先，不要凭自己的感觉。
引用我已经麻木了，对于您的一厢情愿：谁规定“这些亮点比萌香脸红差许多”？你么？你算什么？这论坛里哪个人有义务把你的观点作为正确的解释？
你又凭什么去压缩那些亮点，来放大你萌香脸红这个无足挂齿的亮点，谁欠你的？谁该你的？
逻辑？你来跟我讲逻辑？你还是自己凉快凉快去吧。
引用道具用到极限，当然就需要靠自己来补充。摆脱道具地位并不是以“这个道具不好用换上另一个”为标准，而是“她已经不再作为以干除妖降魔为主的这个用途”了，你到底能不能明白这其中的区别。是！“里萌香在第六章落败了”，可那对她在这部漫画中的作用有什么改变么？
引用她还是降妖除魔的工具（只不过不像以前那么用出来就能解决了），打斗力仍然是她唯一在剧情中存在的价值，并没有多少其他的推动主线进展的要素。只有在第二部，里萌香真正对月音表达出她的任性，她的条件，她才拥有了“除打斗之外值得人们去关注她的价值”。你连这点简单的东西都分析不出来。拘泥于几句话上可能表现出的“差异”，是不是本末倒置呢？
引用她在第一部怎么表现，其价值也维系于“打斗”二字之上，如果抽离了打斗剧情，月音何以能变成尸鬼，又何须她去让月音解脱？
引用离开了打斗的前提这些东西根本就没有存在的根基，而第二部中里萌香的宣言即便是里萌香不是一个善斗的吸血鬼，只是一个普通的富家小姐她也可以说这样的话，她说此话的出发点并不会因为她打斗能力的高低而有所改变。明白么？
我的漏洞多？恐怕是你根本不会分析吧？
引用你连最基本的我所说的话都搞不清楚次序，原先说的“并非对读者的不可或缺性”是在说什么？是说在情感方面月音与几个女孩的联系，是针对“萌香出场早晚的优势与否”这个话题，而方才你说的是什么？是针对“里萌香的力量”的不可或缺性这个话题，连针对的话题对象都搞错了，你还张冠李戴，倒打一耙？
你能不能分辨话题？不能的话我也不勉强，因为这也不完全是你的错，而是这个作品剧本被修改后所必然带来的后果。一般来说想看清这一点没有一点漫画的积累是做不到的。
引用萌香的不可或缺我也早就在前面说过，她在情感上的不可或缺是她登场较人早，主角对她有比较特殊的感情。在之后故事的发展中，萌香和其他女孩对月音的重要性是同步增长的，这好像并不是我刚刚才提出的观点，你煞费苦心要纠缠所谓独一无二和不可或缺的区别没有用处，理解不了我的真正用意，只能是白费时间。
引用你是这里的主人？失敬啊……在哪个大版担任斑竹啊？
引用哦哟，真是倒打一耙成习惯，迄今为止，到底谁把自己当成真理的代言，理论的教父？到底谁把自己的一厢情愿当成事实和法律，自说自话否定一切反对意见？你跟我辩论，真要好好提高自己，辩论者，摆正自己位置，不列举任何想当然理论，也不要言出绝对，这三点你能掌握其中的两条也很不错了，而你现在，只不过是小孩在打嘴仗，离辩论还远着呢。
引用就凭你那个3x3之眼的不伦不类的例子，还想教训谁啊？根本不懂得举例的目的是什么，还跟一年级小孩似的“这上面有什么，你也得有什么”呢。更有意思的是还把人家针对不同辩题的论据拿过来胡解释，我列举花右京的目的是要跟吸与十作“关联性对比”？你到底睡没睡醒？需要我再重复一遍么？（我列举花右京的目的，是针对你的和谐后宫无经典这个荒诞的理论，列举出来，是为了说明“和谐后宫照样有经典存在”，只此一个目的，不涉及其他，ok？至于说需要拿过来和吸与十的剧情做对比的，我会挑选任何我认为能起到对比作用，有对比较价值的作品来对比，不会拘泥于哪一个作品，不要再一厢情愿给我胡解释了）。
引用你没说过？我又冤枉你了……不知道哪个刚才还在说我代言真理，不知道哪个还在说你的论点大败。
引用我也再次提醒你“你自己既然说“严密的理论来自于论点、论据、论证的结合”，那么首先还是请你先丰富你的论据部分，多些有力的辩驳。”不过看起来这辈子要指望你能摆正自己的位置已经是一种奢侈了。
时间的守护者@2008-01-21 19:58
引用最初由 白色蜡烛 发布
刚才看了时间的帖子，这句话彻底把小女子偶震撼了
雷帝！你颤抖了米？真理代言人和你说话，你也敢反驳吗？！
鱼肠剑@2008-01-21 20:04
引用最初由 时间的守护者 发布
这位是雷同学的红颜知己么？
恩……我是该说“羡慕”呢，还是该大吼“不要来搅合”呢？矛盾中。
又想起乃绘了……
diablo12@2008-01-21 20:39
原来雷帝就是美利坚合众国的皇帝啊，恩恩时间的守护者@2008-01-21 20:45
引用最初由 鱼肠剑 发布
雷帝还有一个可媲美美国国务卿赖斯的女知己呢，你颤抖了吗
Ediacaran@2008-01-21 21:03
时间的守护者@2008-01-21 21:58
引用最初由 Ediacaran 发布
没有人看到这里笑出声吗？
时间大人你知道什么是哲学吗？还特意红字出来丢自己的脸。
首先自我介绍一下，我是一个动漫小白，前几天发了一个帖子还被大家踩。
diablo12@2008-01-21 21:59
我记得时间是研究生在读来着