『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[MOE]《吸血鬼与十字架 ..
diablo12@2008-01-22 11:05
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最初由 星空寂 发布
嗯，我承认我连链接里是什么也没看，更不用说去理解你那所谓的“深意”了
PS：你的手确实很萌
哎……难道是我的寓意太内涵了，连星空都看不出来了
某个人@2008-01-22 12:03
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最初由 rodineye 发布
但这里雷帝很明显是第一种意思
而且你真要提大有人在那两种意思中我相信广大不关心哲学的人民群众使用第一种意思的机会要大得多的多，那才是真正的大有人在
我又没在战雷帝，只是前面有人说形而上学不是指哲学，我科普一下而已。
至于你第二段话，那就.................
rodineye@2008-01-22 12:15
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最初由 某个人 发布
我又没在战雷帝，只是前面有人说形而上学不是指哲学，我科普一下而已。
至于你第二段话，那就.................
形而上学是指哲学和可以指哲学是两码事，不能断章取义，而且别忘了还有限定词
至于第二段话，我承认的确是有问题，我没有调查过不能说人民大众不关心哲学，我只能说，自从我上高中以来，在我的生活环境中，在日常生活中人们提到这个词时，就不是在指哲学（当然，政治考试和写论文除外）
马甲雷@2008-01-22 14:01
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最初由 时间的守护者 发布
你自己定义的一套概念没有用，去查下字典吧。笑，无论你在这里打多少字也好，我的原话“真爱比后宫更合适是我论证的结果，不是预设，出现的位置一直都是论证结束的时候。这也是你要推翻的东西”没有任何错误。
“驳斥”和“推翻”的区别，“理论”和“观点”的区别，受不了……开始玩文字游戏的话，我还真是想问问雷同学您上班究竟在做什么。
至于“我是在照顾你”……笑，你前面不是说“没有美国时间”么？现在又变成照顾我了？
不好意思呢，在心理学和社会心理学领域，你的观点都没有得到确认。
至于“先入为主”……您还是不要乱用的好，这个词的意思是“先听进去的话或先获得的印象往往在头脑中占有主导地位，以后再遇到不同的意见时，就不容易接受”。举例来说，月音对妖怪有偏见，这就是先入为主，等到他遇到了真正的妖怪萌香，反而改变了这种想法，这就是偏见的消除。这个词一般是指头脑中“预设”的观点和“实际”情况之间存在偏差，和遇到谁就爱谁根本没有关系。
“笑，我从来没拿戏份说事，我只是说，如果你的“平等问题”是指戏份，那我可以证明萌香与其他女配角的戏份并不平等，如此而已。”
抱歉我偷懒引用了下我上次的帖子，您再读遍吧？
那么，清楚陈述下吧？这几行字完全没有说明为什么在那种环境下月音说的“无可取代”等同于“不希望失去她们之中任何一人”啊。月音只不过是阻止几位MM试图取代萌香位置的想法，同时勉励自己不会被镜子取代罢了。
哪卷哪页？如果没有论据的话就不要乱给论点。说老实话，我自己很照顾你地去翻了以后可以确定那些只是“感动”而不是“动心”，这两者都区别不了还谈什么“爱”呢？
笑，雷同学，我不得不说，“想做”和“想爱”是两回事，道德能约束的只不过是“想做”这个方面，而不是“想爱”这个方面。何况你突然引入道德这个维度，恐怕没办法用原作来证明。
具体情况具体分析。美国的情况不适用中国，EVA的KISS也不适用《吸血鬼与十字架》，如果你要证明适用，请先证明两者的相关性。
附带一提，SHUFFLE的后宫和《吸血鬼与十字架》同样没有任何关系。
注意注意，冷静冷静。“你看不懂我的言论”这可是破狗传说中的神论之一，雷同学请慎重使用，虽然某些人已经尊您为神，不过您应该不希望跨入破狗大神榜中吧？
刻毒和大神言论，毕竟是两回事。这句话让我对你的评价连降三级啊，残念……（猛灌一口酒）
笑，那我这里不妨反问，是小故事开头就是排斥真爱而走后宫路线的漫画？在“人不是全知全能”的情况下，可以根据事实得出“池田偏爱小故事开头”的结论，但池田的爱好并不能推演到金田一身上，或许其他作者有的喜欢创新，有的喜欢脱稿，还有的喜欢玩意识流，每个人都不一样，都要具体分析，我不明白雷同学拿个侦探漫画出来做什么。
其次，说起题材来，《吸血鬼与十字架》从来都是重感情的，打斗只不过是激化矛盾的方式之一，我们在这里讨论的是“真爱”与“后宫”哪个更适合，而不是“打斗”与“后宫”，谢谢。
至于“那些小故事的喜好者已经厌倦于大段打斗”……我说，雷同学前面不是说过么——
雷同学，您不妨接受我的修改意见，把上面那句话该成“我已经厌倦于大段打斗”比较好。当然，我也早说了，你喜欢什么不喜欢什么，根本不关这次辩论的事，所以就不必拿出来说了，所以，其实这一段完全可以删掉……
毕竟，没有稿费，茶
至于从一个只有三话的漫画里“很清楚地看出作者所希望的是一种怎样的叙事模式”，这话我可不敢说，您还真有自信。
笑，我得说，你完全没有证据论证小故事能证明作者想要改变风格。
至于红字部分，既然是猜测，我就懒得说什么了，您可以随便猜，破狗一样言论自由，本贴也是。
至于蓝字部分，您前面不都说“编辑们硬推”么？连不太重要的简介都需要作者认可，编辑还能硬推风格？
笑……都说了漫画本来就是有张有弛的，前松后紧，推出高潮，如此而已。雷同学，如果因为您在看漫画时前期感到放松，后期感到紧张，就认为是“风格突变”，那未免太离奇了。
我们就“风格突变”这个词来举例好了（这个例子与《吸》无关，但与“风格突变有关”），在《海贼王》里，有时候是大段的搞笑，有时候是大段的打斗，还有时候读者看的泪哗哗的简直就是日剧，平凡的生活也不乏其中，您也认为尾田在“风格突变”么？
看漫画嘛，心情总有放松紧张的区别，总有打斗少搞笑多的时候，也会有搞笑少打斗多的时候，不可能永远一个比例，毕竟，我们不是在调制可口可乐。
萌香的性格在爱情喜剧中也一点都不抢眼，当然，您既然使用了“可能”这个词，那事实上这种模棱两可的话就根本没有意义了。
至于红字部分……您原来不是支持“后宫”的么？爱情喜剧和后宫有什么关系？还是说雷同学已经在潜意识里默认了真爱路线？
至于蓝字部分，当然，这是《吸血鬼与十字架》的问题，挑问题当然可以，因为这漫画离经典差得太多，而且也有很多情节处理不当，所以我才说它“有潜力”。不过仔细扫描第6卷开始的情节不难发现，很多时候在激烈的矛盾下，角色的性格才更显张力，特别是梦魔MM不断面对“是否要出卖萌香”的选择时，她的形象才能更为丰满。里·萌香的舞台更是毫无疑问第需要激烈矛盾的衬托。没有激烈的矛盾冲突，别说角色了，整个作品都会变得让人生厌。
至于紫字部分，笑，请不要忘记，本次讨论的主题是“真爱和后宫哪个更适合《吸》”，如果走卖萌轻松路线的话，大概也就比《花右京》好一点而已。原作者究竟想什么，我无法给出论据，但是毫无疑问，他选择了突出矛盾的情节使得作品不落窠臼，这是确凿无疑的。所以在这部漫画中我们更要拒绝后宫，拒绝卖萌。
后面那个“好比”我觉得是“坏比”，懒得多说，雷同学不服气的话，至少也要证明“好比”好在哪里，否则不如不比。
首先，《吸血鬼与十字架》根本就不是单元剧闹剧。其次，三话东西就能说成“大量削减”“转为喜剧”，您真是神了。最后，雷一次次说来说去总是说“很明显”，但是究竟怎么个明显法，恐怕除了您以外，没人看得出了。
笑，真不知道你的逻辑……啊啊，我受不了了！！！
画得好不代表喜欢画，难道就能代表不喜欢画了？看来所有精彩的分镜都是漫画家怨念与仇恨与心智被扭曲的产物呢……
总之，如果池田没有自己说过想画什么，你就不能说“他只是为了编辑去画”，懂了么？
笑，您大可以自己统计一遍。既然我好心建议你做个引文都潇洒地说“没有美国时间”，我为什么要满足你的无理要求呢？
被宠坏了，摇头，被宠坏了
附带一提，这里除了你几乎没人拿后宫说事。
我所指出的路线并非是那唯一的一条，不过是有希望成为经典的一条。至于“妄自尊大”“一厢情愿”，在把《花右京》奉为经典的人面前，怎么说都不算妄自尊大。
这段话真是……我来改造下吧……
时间怎么写文章，跟雷文无关，时间写的文章正确不正确，也由不得雷文做主。时间写的文章可能不随雷文的意，但同样可能是正确的，或者随雷文的意，但同样可能是垃圾，这一切的一切，都不是雷文能作数的，OK？
既然如此，既然你认为我不能对池田说三道四，你又是基于什么样的理由来对我说三道四的呢？用上一个引文的红字部分来说，谁用你教我怎么写才算是辩论？
以子之矛攻子之盾，惬意，不胜惬意。雷同学字打得越多破绽越多啊。
笑，至少我那些“不像样”的论据是“《吸血鬼》X卷X页”这样的论据，阁下的论据在哪里呢？
结尾为凑单行本页数的故事？笑，请问雷同学怎么看出来的？
恩，BOSS不断变强，对于看打斗的读者才有动力，没错没错。
但是看《吸血鬼与十字架》的读者不是“看打斗的读者”啊，至少你我都不是吧，笑，那你怎么证明《吸血鬼与十字架》是“BOSS不断变强”的呢？
同样是轻喜剧变打斗剧？前面你不还说《吸血鬼》是“爱情喜剧”么？把一个连女主角都没有的漫画和一个有双面女主角+N个女配角的漫画来比，真有你的，看来你是拼了老命要把《吸血鬼》往格斗漫画上套了，但是在那之前，你应该先学习下我常说的一句话并且记在笔记上——“漫画的灵魂，在于角色”。
角色一点联系都没，还相似……佐证……摇头，这段论证，失格。
下个帖子里，别让我看到“可能”2个字，OK？辩论时模棱两可的东西，没有价值。
这段说得真是义愤填膺啊，你在JUMP做过么？有什么证据证明是被编辑加上的？已经让人传言是谁传言？该不会是雷同学的马甲吧？
也不是你想说“毫无疑问”就毫无疑问的，笑。
但事实上是“雷同学觉得这只鸟走路像鸭子、叫声像鸭子、行为习性都像鸭子，于是雷同学管它叫鸭子”。
记者：那究竟是什么？
监督：雷轰丸。
《吸血鬼与十字架》最大的卖点是傲娇+御姐+女王的里·萌香与月音的感情之路，谢谢。
附带一提，既然你没论证“为什么最大的卖点是挑战敌人”，那我也就不论证了，我已经有点想放弃学术讨论了。
你把所有我说的东西都归入“不重要的细节”，而将你说的东西都归为“主线”，当然会得到这种结论。事实上，我所说的“细节”就是作品最大的魅力所在，所有的打斗，都是为了这一刻而存在的，只是你缺乏感受能力罢了。
叹气……暗黑斗气生命体和月音有个毛关系啊，麻烦你先论证下？（好吧，我只是说说而已，知道你不会论证的）还“理论上的可能”，人家萌香可没这么说，你也好意思歪曲人家的话语？
这边是铁打的错误，你认错一下不就好了，反正也不是辩论的重点，偏偏你还要死缠烂打，真是缺乏风度。我对雷同学的评价，又下降了！
附带一提，不认错的话，下次我直接贴图好了，这边根本没有给你含糊的余地，你自己想想看是要风度还是要嘲笑吧。
这个……我不知道该怎么反驳，因为已经超出了本次讨论的主题，而且完全没有逻辑性可言。
就事实来看，分段引文且加色的我至少是一句句看你的东西的，至于你怎么看我的东西，那就不清楚了。而且你论述《吸血鬼》的部分其实不多，举例来说，上一段引文里，《神龙之谜》的部分98字，《吸血鬼》的部分加上刻毒的反问也才86字……两者之间的关联性，0字
哇塞……这还真是，该怎么说呢？
总之，就算你说我是“妄自尊大”也没有用，我是什么样的人和此次辩论毫无关系。何况，狂妄并不是什么坏事，要知道，尼采还说过“我是太阳”呢。
我真的没有强作镇定……说起来，我很期待阁下开个关于“哪些作品是经典”的帖子。
笑，没有关联性是证明不了的啊，雷同学。我之前都说了“难不成有一部后宫题材成了经典就意味着《吸血鬼与十字架》走后宫路线也能成为经典了？”
还是说你这里的“可能性”是初号机启动的那种可能性？从“万事无绝对”的角度来说，这种可能性是存在的呢，我不否认，笑。
恩，非此即彼的是我。但是，你不否认两者皆有可能，为什么我就不能否认呢？就《吸血鬼与十字架》而言，我就是要非此即彼，那又如何？难道说不动脑子地说“任何可能性都存在”才是对的，而以批判的目光说“后宫不适合，真爱适合”就是错的吗？
我的知识是否贫乏与本次辩论完全无关，何况……看漫画的多少也算知识？雷同学对知识的定义还真是让人莞尔啊。
笑，辩论的时候最好别说“完全”这种词汇，何况“历险打斗漫”这东西根本是雷同学随手打出来的东西吧？几秒之内给一部经典漫画定性，也真不容易。至于两部漫画的比较，我都说了，这个是给你当范例的，自然比较粗糙。
狂汗，“形而上学”是指哲学……
我说，你真的是那个传说中的雷文么？[/kh][/kh][/kh]
其次，我分析的可不只是剧情，我分析的是“结构”“情节”“角色”“高潮”四个要素。
所以了，笑，在某些经典中很合适的后宫，到了《吸血鬼与十字架》中并不合适，而且把目光放远一点不难发现，在后宫漫画遍地的日本，《吸血鬼与十字架》走后宫路线更是泯泯众人。
的确，《3X3之眼》从来不是一部后宫题材漫画，《吸血鬼与十字架》也不是，你认为它是格斗漫，我认为它是真爱漫。所以我不明白你如何能从“3只眼不后宫”推导出“两部作品没关联”这个结论。
至于写剧本按照什么标准，这话我从来没说过，请不要擅自歪曲别人的话语。
行啊，具体论证下吧。女主角的性格都没介绍，只给出点设定可不算论证相似性。不过我想你如果要具体论证会很难，毕竟，只有一季的动画和十卷头的漫画之间的结构可是风马牛不相及的。
恩，这个示范的确是嫩了点，不过雷同学你看，照做之后层次和逻辑不是清晰很多了么，笑。至于学者不学者，这个不是自封的，是我的社会身份，就如同你说自己是上班族一样。
没必要，和本次辩论无关，我只是顺带调侃下而已，如果你觉得不爽，可以另外开帖。
是否该压缩那些亮点不就是此次辩论的主题的另外一种说法么？至于为什么“这些亮点比里·萌香（注意，是“里·萌香”）的脸红差许多，那当然是因为你举出的亮点太过细碎，而且都是大俗套，而我举出的亮点不仅处于激烈矛盾的中心，而且是《吸血鬼》独有的，物以稀为贵，审美疲劳要不得。
附带一提，现在我所处的北半球是冬天，何止是凉快，已经是寒冷了，雷同学就不要再开玩笑了。
让月音终于能够明白自己的真心，开始坦然接触里·萌香，并且想要保护她。里·萌香落败之前，月音没有机会表达自己，但现在，他有了这个机会。把里·萌香作为需要保护的人来看待的机会。
在这里，我把你的话还给你——谁规定“打斗力仍然是她唯一在剧情中存在的价值”？你么？你算什么？这论坛里哪个人有义务把你的观点作为正确的解释？
以子之矛攻子之盾，惬意，不胜惬意。当然，我就不叫雷同学去凉快了，多穿点衣服，注意保暖。
所以我不是说了嘛，比起后宫，战斗更能凸现出激烈矛盾，进一步推动我向往的真爱路线啊。此外，剧情靠打斗，和价值来自于打斗，完全是两码事。
难道说第二部中里·萌香因为展现了她在非战斗时的可爱，就能证明她在战斗中不可爱了么？你的分析只能证明里·萌香在非战斗时也很可爱，我在这里则要加上一句，非战斗的里·萌香和战斗时的里·萌香都是可爱的。
笑，我们来追根溯源下。
我的原话是“请推导下，为什么说萌香的不可或缺性在于武力？”但这句话并不是我挑起的，而是还有你的更靠前的原话——
“现在的情形，萌香唯一的不可缺性在于她的里面有强大武力，对于一个热血少年格斗漫画来说可能是很重要的，但对于一个后宫漫来说对它的需求并不是那么迫切的”。
还有这段——
“所以，你的所谓“不可或缺性”根本找错了目标，我们不是在谈她对于读者的“不可或缺性”，而是她对于月音的“不可或缺性”。”
看了雷同学以上两段话后，我只能这么说，抱歉，我没跟上形势呢，不知道你什么时候把一个分两个了。
此外，在谈到“先出场是否具有优势”时，这个问题与“不可或缺”根本没有关系，只不过雷同学将两者混在一起，而我又未能及时帮你撇清关系而已。
附带一提，美食家精挑细选，穷苦人狼吞虎咽。喜欢靠“数量制胜”的雷同学似乎还不明白，看一百部后宫漫，不如读一百遍《剑风传奇》。
我得说，你表达不出真意才是浪费大家时间。何况红字部分根本没有任何证据。同步增长？你测量过了？而且还是测量月音的内心？
从产权上来看，漫游论坛属于支付服务器费用的人，包括影魂在内的等等。但从另一个角度说到论坛的主人，我当然是主人，就好像“人民是国家的主人”一样。
版主的话是管理者，一般说来，普通人应该不会对“版主”这么敏感，还是说阁下以前曾经吃过某版主的鳖？
红字部分其实很有道理，我来引一些反例，雷同学不妨猜猜是谁说的。
“戏份，我已经说了：‘从来不曾成为一个女主角希望大不大的依据’。”“迄今为止，你在任何一项上都居于我的下风”“‘戏份’‘结局’‘月音的选择’三项内容，我有详细的解释，你这三项立论全部被驳倒，无一幸免”
“我已经分析的很多，尤其是按照作者两部的套路来走，任何人都会明白”
至于“小孩子打嘴仗”，这里也有一些。
“通篇的胡言乱语信口开河，你只能代表妄自尊大的荒谬。这世界还不是为着你转的，别自作多情了。”
以子之矛攻子之盾，惬意，不胜惬意。
先说红字部分吧，这是我的原话“难不成有一部后宫题材成了经典就意味着《吸血鬼与十字架》走后宫路线也能成为经典了？如果雷同学不论述经典后宫漫画与《吸血鬼与十字架》之间的关联性，那举例再多也是白举。”
看来……你的针对貌似是空门啊……
此外，“不伦不类”“根本不懂”这些词汇也就算了，我让你按范例来可是学术界的标准，一年级的小孩子不会知道这些的，请相信我，而且雷同学虽然嘴上不说，用下来不是感觉很好么？
你可以用CTRL+F去搜下。
最后雷同学还是以判断句，即只有论点没有论证没有论据的方式结尾……残念啊……
附带一提，我上面这句结尾可是非常标准的“陈述句”。
“我知道这一切知识，它们还在图书馆，你自己去查”。
不知道为什么，看到如阁下这等毫无语文知识的人还有脸让别人去查书，我就会觉得特别好笑。
阁下知道什么叫提出观点，什么叫论证结果么？
如果你说得是结果，那么很遗憾，我迄今没发现任何一个观点已经成为结果需要我去“推翻”，你好像什么都没说，如果是观点，那我正在批驳你的观点，就这么简单。
自己不学习，搞不清楚两个词的区别，还在这里没理搅三分，欲盖弥彰，这样的人倒是经常见到。
我这是照顾你的想法，不是照顾你的时间哪，哈哈哈哈哈哈
“先听进去的话或 先获得的印象 往往在头脑中占有主导地位”。
你好像没有看到这个词组。
先获得的印象，对于月音来说，他原先根本不相信妖怪的存在，获得的对萌香的印象反倒是在前面。我说的没错吧。哪里来的偏见呢（你能对你根本不认为存在的东西有“偏见”么？）？而他先认识了萌香，对萌香的印象要比对别人更深，当其他女生出现，就不那么容易再继续于月音心中留下同等的印象了。你明白了么？这也叫先入为主。不懂就问。
你怎么知道没有确认？恩？
你到底看得懂看不懂中国话，汉语？
我再引用一下：
在我的记忆里，貌似还从来没有用戏份来阐述平等的概念，如果我没有产生记忆障碍，将戏份搬出来阐述不平等的恰恰是您，而我的观点一向是“戏份代表不了任何事，也根本不能说明众女平等与否的问题”。并引用诸如黑契 sr作为佐证。不知道你又看什么去了？
奇怪，你重说一遍想干什么？
既然我的观点是“戏份代表不了任何事”，你仍然重复“如果你的‘平等问题’是指戏份”是干什么？看不懂汉语么？
你又在自作多情，一厢情愿，这句话从字面上理解还不够么？你还要什么“说明”，谁暗示你这句话是月音要阻止几个mm取代萌香？月音的意思很明显，他们这个整体不能缺少任何一个曾经存在的人，无论是萌香，还是众女，都一样，即便这次失去的不是萌香而是其他女孩，月音也同样要去竭力营救，月音的话只代表一个意思：“你们和萌香都是我不能失去的人，这次出事的如果是你们中的任何一人，我也会像对待萌香那样对待你，所以现在我也会这样对待萌香”。
本来一个很简单的句子，被您一解读倒真成了其他，我很佩服啊，颠倒黑白眼睛都不眨？
这个世界上，“动心”的概念并不是您老定义的，您不要以为自己不承认那是动心，别人就看不出来，掩耳盗铃无论何时也不是件聪明的事情，第一卷69页，月音没动心，“又大又软的说”是哪个健康的傻瓜想的事情？这原来是感动……先生，先去学两年初中语文，如果你不是装傻的话，一定是中学语文没过关。
瞧，一遇到别人例证如山，立即顾左右而言他。莫非kiss不是行为，要归到“想爱”这种精神领域中去？原来你要和别人kiss只是在内心默默地想就可以，真了不起！
我已经解释了月音因什么可能而逃离kiss，剩下的事情，您自己琢磨吧。
我好像说过了，对比，不一定要看两者在多大程度上的“相关性”，而只要看在该环境下的“可类比性”就可以了。我们并不需要“比比谁的相关联处更多”，而要看是否在同一种环境下，是否具有类似的表征，米国和中国的确不一样，但在米国汽车需要汽油，中国的汽车恐怕不会是媒燃机，同样也要汽油，在汽车都需要汽油这一点上，我们貌似根本不需要去考虑米国和中国的政治体制是否不同等等无关的东西。同理，对于吸与十和eva、SHUFFLE！我们也并不需要跟你一样钻牛角尖地一定要纠缠什么关联性，我们只要把相同的地方列举出来，证明这样做是有先例的，也是有可行性的，就足够了。你明白了么？不承认没有用，你左躲右闪想用所谓关联性来否定事物存在，只能是徒劳罢了。
啧啧，我一直很冷静，我真的担心以你这样的语文水平能不能看得懂，破狗如何与我何干？我只是在说一个我担心的事情罢了。
您如何看我需要时常通报我么？受宠若惊啊……您还是留着自己欣赏吧。
好像一直以来，纠缠所谓小故事不能代表作者意识的人不是我吧？
小故事开头我从来也没有说过跟后宫和真爱有关，提到这一点，是我在分析作者最初和现在想要走的套路，而这其中牵扯到萌香众人在其中所占价值的问题。在这一点上我的观点是：从原作者以吸与十的最初几章以及吸与十第二部目前的走向来看，想走的是一种中短章节的故事模式，构架的是一个爱情轻喜剧的模式，而打斗情节，很可能是JUMP的编辑为了月刊发行量捉刀的产物，在这样一种环境下，萌香及其其他人的情感个性被削弱了，取而代之的是他们的武力能为。没错吧？
而和我喋喋不休地论述所谓打斗和后宫谁重要的，却好像恰恰是您，您想什么以为我不知道么？貌似不是我提出“萌香才是无可取代”的吧，您之所以这么不厌其烦地来回来去辩论这个话题，难道不是为所谓的价值而战么？莫非又是我误会您大先生的意思了？
更有意思的是，您还把我的论断拿出来反诘我，先生，莫要忘记，你原本一直想辩驳的是什么：
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一开始就用长篇问题非常大，用小故事是因为这样读者融入比较快，长故事需要铺垫，节奏相对较慢，《吸血鬼》本身第一部名气不大，要迅速吸引读者当然需要使用“引人入胜的小故事”这种吸引手法了。这方法我也用过多次，笑。另外就是，万一第二部业绩太差，小故事集合的形式腰斩起来也容易得多。
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也就是说，是你在区分这两者的不同属性，所谓引人入胜的小故事和需要铺垫的大故事，没错吧？也就是说，你把小故事的原因，归结为原作者需要名气，需要读者快融入，那么我就反问，既然如此，在第二部时应该已经不存在这样的问题，为什么原作者还要特意走回去？没见你有所回答。我于是再问“如果他希望自己的作品以长篇幅吸引人，他早就这样做了，根本用不着继续采用小故事的模式。”你还是没有正面做答，反倒是揪着一个小故事的喜好者问题大做文章，我已经预设了前提“小故事的喜好者”，既然是喜好小故事，对于长故事的兴趣可想而知吧？也许这其中也有喜欢长故事的，但作者本人要考虑风险问题吧？当然，我们不是统计学家，不能替人家去统计到底喜欢哪种模式的人比较多，但不管怎么说，“风格的改变会导致用户层的变迁”，这个道理应该是不难理解的吧。好吧，我确认那句话说得不怎么妥当，我换一种说法，请问“作者为什么要冒着用户层变迁的风险在第二部改变第一部业已形成的风格”，这话应该没什么问题吧？，你也不用躲，迟早要回答这个问题。
你还有什么不敢说，真理代言人都冒出来了。世界上还有你不敢说的话？
我的证据已经提出很久了，“第二部风格的变迁，对打斗情节的大幅度削弱，对人物情感的深入”，人家不仅是变了，而且是大变而特变。铁证凿凿，不知道何以让阁下做出“没有证据”的判断呢？
我这是推测而不是猜测，推测是根据已经知道的情况进行推理判断，猜测则是一种不好的习惯，它完全没有任何根据。我的推测依据是第二部的表现，您还有什么问题么？
既然是不太重要的部分，编辑又何必要硬推呢？不太重要的，人家有来硬的价值么？风格被硬推，是因为人家编辑可以直接替你捉刀写剧本。明白了么？剧本和简介人家知道哪个比较重要。ok？
啧啧，真是万金油语言，这个世界上大概没有被硬推出来的漫画，所有的变化都将可以用有张有弛来形容。果然很王道。
这个，我说你肯定不信，不妨我摘一点介绍jump的文字过来，相信你会有一点直观认识：
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《少年jump》是采取的“社会竞争，民意调查至上”的原则，对任何一部作品的好坏，唯一的指标就是每周的读者投票，若连续三周殿后，则是危险讯号，编辑和漫画家会对作品进行修改，然而若修改仍然不行，则强行截掉，以让位给新的作品。这个制度逼的所有的漫画家和责任编辑绞尽脑汁为抓住读者而制造高潮迭起的剧情。
——摘自《中国动漫产业的现状分析及发展策略》
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现在你清楚我所说的内容了吧？你还想知道什么，都可以跟我说。
在这个地方还能如您所说有张有弛？先生，您要是供职jump的漫画家一定会死得很惨。
穷途末路把海贼王都搬出来了，海贼王的主题是什么？打斗么？错，海贼王真正的主题是航海者的豪迈，是体现一种豪情和霸气的热血漫画，格斗只是用来完成这一目的的手段，无论打斗、搞笑还是感动，其最终的目的都是为了体现人性的豪壮和深远，无论用法怎么变，其风格却是固定的——热血、壮绝。
吸与十要体现的是什么？莫非是月音在妖怪学院傍上大姐头打遍学院无敌手的妖魔版《圣子到》？《天上天下》？还是新版的《幽游白书》？如果你心中吸与十的主题是这些，那么你说得对，风格的确没变，之前的爱情戏，也许是一种错误的巧合植入吧？
如果说你认为吸与十要表现的不是这些，我倒是想问，这些无意味的打斗，是必须的么？放松，你在第一部中间找得到几个放松的地方？我很想知道。
我想你大概没有看过《青出于蓝》吧？或者你是否看过《爱的魔法》？
爱情喜剧一定不等于后宫？这个算式又是谁教你的，莫非你一个人认为“真爱结局才是爱情喜剧”，就必须要让全天下的人都跟你一样认为？你太狂妄了哦……《SHUFFLE！》貌似也是爱情喜剧，原来是真爱结局哦。
胡梦寻思是否要卖萌香统共才出现了几次？大量的情感完全集中在所谓的是否要吸血鬼的血、是否还是人类，是否要解脱谁。两者的量完全不成比例，对于一个以男女情感为主要叙事模式的作品，却搞得好像校园暴力打斗漫一样充斥着热血和汗臭，这就是您所谓“不令人生厌”的模式。所谓出不出卖，根本是故作噱头，一个被定位为“本性并不坏”的女孩，做这等龌龊之事，还有脸去邀得月音的爱么？相比较而言，胡梦知道月音是人类而仍义无反顾地和公安委员会翻脸的剧情，倒还有一些残留的爱情剧味道，而这些，恰恰还是作者安排出来体现月音与他的妖娘后宫间业已稳固的情感关系，哪怕脱离打斗环境，也同样熠熠生辉。这才是本作真正的价值所在。
呵呵，拒绝承认吸与十走的是卖萌路线，强行要把它跟什么“不落窠臼”联系起来，这大概就是你整天死乞白赖要强调所谓“真爱”“经典”的原因吧。不要把原作者的心情想得太复杂了，一部妖怪题材的yy作品，还轮不到您给它添上几道真爱正朔的光环，本来并不复杂的作品，好像不把它往学术堆儿里凑凑就不能显示您高明一样，这不过是一部爱情轻喜剧的后宫漫，没那么深的含义，甭装什么13。况且做成后宫结局也并不妨碍它设置矛盾，成就经典，你一个人去拒绝它后宫卖萌吧，别拉上其他人，这帖子里貌似没几个和您一样把这作品看成什么旷古神作非xx结局不行的大贤人。
我已经举出了例子，阐述了削减打斗，转为喜剧的现状，如果您有它没有削减打斗部分，没有强化喜剧、情感部分的证据，请您拿出来给我们大家看一看，不要空口白话。
这明显，大家都能看到，只有你叫嚷看不到，那我就没说的了。
（大笑）大阁下大概又忘了我要证明什么。貌似您说“因为如果不喜欢画他做不出那样的分镜”，我才列举论据证明“分镜做得好不见得他真正喜欢画”，看清楚了？我并非一定要证明“分镜做的好证明他不喜欢画”，只要驳斥你的“因为他分镜做的好，所以证明他喜欢画”这样一种荒诞的因果论证罢了。
你要不要去看看前头，我说错了没有？
哦，原来让您证明您自己的“支持我的人比较多”的论点也成了无理要求，恩，我明白了，这就是说大家都可以随便说“支持我的人比较多”，不需要去确证，不然就是无理要求。
恩，这帖子里支持我的人比支持你的人多一万倍。你可不许让我去找啊！
恩，原来如此，“几乎没有”
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最初由 淳于海 发布
成濑川奈流和浦岛景太郎的羁绊比这月音和萌香深多了去了，可LOVE HINA照样被奉为后宫经典。而这吸血鬼与十字架，分明是一部整个剧情依赖架构在后宫上的复杂关系才能存在至今的作品，却要被说成真意是要玩什么“王道”和“真爱”，如果这也算是推广的话，作者恐怕也会哭泣的吧，冷笑中……[/han] [/han]
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最初由 shohy 发布
在感情方面，里·萌香一直是配角。月音对里·萌香真存在爱情么？我不大认为故事会向时间所说的方向发展下去。
瞧，随便这“几乎没有”我就找出两个，要是“没有”还不要我的老命啊（大笑）。
哦哟，原来上帝事先跟你商量，哪条路有希望成为经典，哪条路没有。
把花右京算经典到底哪里有问题？我好像听说你上次也被一个同样将它视为经典的人整得不行呢？
我认为花右京是经典，触犯了哪条法律，强迫了谁接受我的观点，又何时把花右京作为唯一的经典通路？妄自尊大，我可不敢受领啊。
我何必要判断你写的文章是经典还是垃圾？你写的什么东西都和我无关，如果你把你写的东西拿出去卖钱，到时候做判断，扔鲜花或者臭鸡蛋的人也不是我，你改造的功夫也忒拙劣了。
你的文章，经典或垃圾与否跟我无关，但我有批驳的权利，正如一篇作品，经典或垃圾我一个人说了不算，但是我可以找问题，作分析。你连“定性权”和“批评权”这两点都能混淆，还自鸣得意所谓“以子之矛攻子之盾”，真是让人绝倒啊。
我来用小学生的话给你解释一下：
对池田的作品，我们可以表达自己的个人意见，可以挑毛病，可以说哪个地方他处理的不够好等等这些都是允许的，但我们没有资格去定性“他必须选择什么样的道路才能经典”，也没有资格去规定“什么样标准的才叫经典”，懂了吗？前者只是说我们可以批评，后者则是说我们没有权利给人家定性。经典没有什么标准。也没有任何唯一的答案。摆正自己的位置，再来辩论。
啧啧，我怎么看不到啊？你指了哪些证据？我前面这么多例证，都是各个经典所出，按照道理，我才是代表了普适性标准，你算哪一号？
啧啧，请问如果没有这一章，那么最后一个单行本能出几页啊？
你就继续掩耳盗铃吧，我教导你的一切都当耳边风——一个满篇打斗的漫画摆在面前，自己不会看，居然还要别人论证出来，是不是有点郑人买履的味道呢？幻想出根本不存在的所谓“真爱”主线，睁着眼睛把大量后宫说成“少量”的瞎话。看来是已经没救了。真爱主线在哪里，您“论证”出来吧，我们大家看不到呢……哈哈哈哈哈哈
原来是大阁下规定“看《吸血鬼与十字架》的读者不是看打斗的读者”，原来因为读者“不是看打斗的读者”所以确定《吸与十》第一部不是打斗漫，不能证明此规律。我真是太佩服阁下的逻辑了！
谁告诉你“看《吸血鬼与十字架》的读者不是看打斗的读者”？
谁告诉你“吸与十是根据读者属性确定其本身属性”？
谁告诉你“因为你我不是这类读者，所以不能说人家遵循不断强规律”？
这些都是怎么论证出来的，我大惑不解啊！
我希望你能认真听讲：我拿幽游白书作比较的是吸与十的打斗部分。我不希望下次再看到你又搬出所谓的“关联性”胡搅蛮缠。你不承认，不代表类比不成立，这个问题我已经确证，不是你不承认能改变的。幽游白书有没有女主角都没关系，现在的确证是《吸与十》的打斗部分和幽游白书的打斗部分都遵循“boss不断强”这样一条斗漫法则，没有异议了吧？结束
时间同学，您千万不要害怕，我这一句可能可不是想去证明什么。对于没有确定的事情，我提一下必须与要加可能，这是我说话的习惯，您要是不满，您要是觉得天下人都必须和你一样自以为是“真理的代言”，那请去找一个和您一样的人辩论。我没这个习惯。
这段话，如果要说证据，请你往上看，我根据这些已经有的事实做出推断，您如果不信，大可以无视，不过显然，风格骤变是大家看得见的，第二部恢复常态也是大家看得见的，我给出了我的解释，如果您没有新的更能让人信服的解释，那么……
哦，这么说时间大仙发现了所谓不同于格斗俗套的东西？请给我们大家指出来。
（笑）既然时间同学这么相信大家和自己站在一边，不妨就开帖问问大家：“《吸与十》第一部给你的印象是不是打斗类型漫画。”不会说我这也是无理要求吧，我们至少要看看有多少人看它是一只鸭子，对么？
（笑）还是死守着自己的那点观点，无论如何也不能松口啊！
我看到的有不断挑战强大敌人的篇幅，有不断出新女生的刺激，有人情，有怨恨、有欢笑、有悲伤、我翻遍了吸与十，这些东西屡见不鲜。但我却始终没看到所谓“傲娇+御姐+女王的里·萌香与月音的感情之路”到底在哪里体现，第一部里几乎所有萌香与月音的感情戏都是表萌香在出面，里萌香却把男主角当成软脚虾，废柴，丝毫不表现出对注入吸血鬼之血的歉意，登场就是灭敌，月音为其挡枪，所换来的也不过是一句“你和她（表萌香）都是大傻瓜”。
我不妨说句实诚点的话，吸与十要是靠着这些东西当卖点，早就被jump撤档了。
我倒是不怀疑，世界上肯定有像你这样为了所谓的枝节末端不顾一切的人，不过我相信，到你我老死时，一个商业漫画，最主要的东西仍然是主线和主要分支，也是用来吸引读者的最主要缘由。什么时候你发现了一个漫画不靠主线、主分支而靠您所谓的末端（譬如说出现了两个杂兵，吸引了那好些读者啊！）来吸引最主要的读者群了，一定跟我联系啊。
啧啧，面对别人的解释，无言以对，开始耍赖（“有个毛关系”“你认错不就好了”），人家说的有理有据，汝毫无任何抗辩之辞，要别人认错，你有无搞错？
还铁打的错误，真是吓死人，你论证什么了就铁打的错误？真把你自己当上帝了？
我就正式告诉你，我说的都是正确的，你说我错误毫无根据。贴图？我非常欢迎，马上贴出来，别忘了贴出图鉴部分。到时候被嘲笑的是谁，你自己想吧。
你不贴，我就贴了，我还真的很想看看你到底有没有看过原作的这一部分。
关键的句子，我用红圈给你圈出来，你可以回答我，完全支配月音身体的是什么东西。讲对了，就自己抽自己嘴巴去吧。含糊的余地，呵呵，的确，这地方没有让你含糊的余地呢。
对于自己根本反驳不了的，加上个没有逻辑性的帽子就要蒙混过关了。顾左右而言他，开始在字数上做文章，而后自说自话地规定“关联为0”。
且不说到底是否关联为0，哪怕是，我已经说过，举例，并不需要把例子出现事物的整体拿过来一个个对比关联，只要能解释目标论证物就可以了，明白了吗？
的确狂妄的近乎峰巅了。您是什么样的人的确和辩论无关，只不过我不想让别人说我在和疯子一般见识，你还自比尼采？您写过哪部哲学专著？尼采最后疯了，这点倒是可以让您借鉴。
如果您是这样一个自恋的疯癫症者，我就不再和您辩论了，要知道，人是不必要把疯话当真的。
我开不开帖，您管不着那么宽。事实是凭感觉就信口开河判定“非经典”的不是我。ok？
我最后说一遍：举例子不需要看例子出典和例子说明点关联性有多少，而在于是否能把问题说清楚。这就和人们用生态界的优胜劣汰法则来解释商业界的优胜劣汰法则，可以肯定生物界和商界没多少关联性，但体现在优胜劣汰法则这一点上却可以相互作例进行论证。你明白了么？
胡搅蛮缠不能让你摆脱困境，现在我已经证明了“和谐后宫一样可以出经典”这件事本身，你的“和谐后宫不能出经典”的谬论已经被彻底驳翻。如果你没有异议，这一部分可以结束了。
对了，你这是说对了，世界上的事情就是“任何可能性都存在”，非此即彼，当然不是不可以，不过却是小学生的逻辑，如果你自认为自己只是小学生的认知程度，我也不勉强你接受其他的观点。但既然你是要跟我辩论大话题，那么就收起你的幼稚观念。怎样？你要么自承“时间我很幼稚，我接受不了你马甲雷的观点”，自行退出。我保证不穷追猛打，你要不退出，一切非此即彼的“好人坏人”逻辑都给我收起来。我不希望再看到。
后宫和真爱哪个适合。你没资格给它定性。你可以阐述你的观点，但你的观点却不一定是正确的。简单么？
知识贫乏，自然就不能理解别人举例的用意。当然也就更加固执地要寻求所谓关联性，因为但凡孩子，联想能力需要培养，要一步步教会他如何从一个事物发展到另一个事物，总体去看问题，小学不是也学要“联系”么。对于一个智力没有发展到理性思考的孩子来说，解释车的概念就要从玩具车，绘画车开始，让孩子先从这些地方了解车的形态，关联，之后再让他体验真车，而对于一个智力正常、受过教育的成年人，你只要说个车牌型号，他能立即联想到车，不需要再跟他一步步讲关联性。你属于哪一种人？如果是孩子，我会理解你的。
还是没话找话，顾左右而言他（大笑），粗糙？你太夸大其词了，根本是驴唇不对马嘴。哈哈哈哈
形而上学只是说明机械地去认识某种事物或者机械地去论证什么东西，有形而上学唯物主义这个概念，但我只说形而上学，指的是你只会用孤立、静止、片面、表面的观点去看待事物并作比较，和它出自哪个学术概念有任何关系么？它是哲学概念又如何？我很不明白你想说明什么。
你比较这四点，只能依附所谓的关联性，这才说明你思维机械、僵化，只能以所谓的关联作感性对比，而不能做类比的理性对比。
（笑）如果说你承认这一点，那么即便你一定要说后宫不适合吸与十也无妨，我只要让你通晓“在a漫画能处理的很好的剧情，到了b漫画不一定合适”这一点，你既然已经承认，那么同样的，“在某些经典中很合适的真爱，到了《吸血鬼与十字架》中并不合适，而且把目光放远一点不难发现，在真爱漫画遍地的日本，《吸血鬼与十字架》走真爱路线更是泯泯众人。”对么？日本的后宫漫其实大多数结尾都是要在真爱和没有结局中选择一个结局的，真正的纯后宫结尾的作品实际上并不很多，除了我以往给你讲的那些外，能找出几个同样后宫结局的作品并不是那么容易，择定真爱的倒是不少，而且很多很滥，所以后宫结局在当下的日本，要做成功可是很独特的胜利。
啧啧，到了最后已经撕掉伪装开始胡说八道了么？《吸与十》不是后宫漫，这是我迄今为止看到的最强言论，我先前跟你说的格斗和后宫并非非此即彼关系又白说了。你说我是不是特别亏本，摊上个根本不看回帖内容的教育目标。《吸与十》是后宫漫，按照它其中重点渲染的题材也可以被称为格斗漫，格斗漫和后宫漫不冲突，你打算让我用多少种语言来表达这个意思？你到底看得懂看不懂中国话？《3X3之眼》与《吸与十》有关联？两者乃一人所绘？三只眼是吸血鬼？世界观相通？你懂什么叫关联？别露怯了。
哎呀，不知道又是哪大仙人根据3X3之眼这么画经典，判断吸与十也需要这么发展才经典这样的最强音。我想不是我，那是在这个帖子里的谁呢？
我已经说过不下数十遍，你始终油盐不进，这回你自己去看《梦物语》吧，两者的比较我已经说得非常清楚了，看不懂，对不起，那是你白。至于你的“想”，胡思乱想而已。
啧啧，真是让我出离于暴笑之外了，这里所有的层次和逻辑都是我在教你教出来的，而你，除了张冠李戴，小学生似的“关联比较”外，还有什么？我不说，让大家来找一找，看看我们这位大学者到底有什么值得自吹的资本啊。您大学者哪里高就？科学院还是研究所，就您这点知识积累的底子……不行了，我肚子要笑疼了。
哈哈哈，没词了，只能以无关代替“你还不配”了……有理由何必另外开帖？本贴讲不明白么？
这次辩论的主题你定的？我凭什么要按照你给的主题来？给我个理由先。里萌香脸红也很琐碎，也是大俗套，我可以给你指出许多大姐头或者女王脸红的俗套，你没资格自封什么激烈矛盾的中心，在我看来它们游离于中心外十万八千里远。就这样。独有，呵呵呵，爱的魔法、魔法老师……女王御姐脸红的何止百千？真是引人发笑。
我觉得你已经烧糊涂了，去凉快凉快对身体好。
还是请你先洗把脸，少说梦话了。月音的真心？哪里？谁看见了？想保护她？月音还自量力么？萌香落败只是说明该boss已经不是一件道具能搞定的，月音不过是拼尽自己得全力给萌香一个得手的机会而已，在第一部当时的环境下，萌香和月音身为凑打斗剧情工具的现状并没有丝毫改变，这些所谓的保护欲就算有也无法脱离打斗的环境，你到底听什么呢？你到底懂不懂？
你把话还给我？还不上，谁规定的？这部漫画的走向规定的，我教过你方法：把打斗情节分离，看看他们彼此间还能剩下什么东西？你自己不会，那是你蠢，就不关我的事情了。
又自鸣得意地开始“惬意”，要说做白日梦也是一种境界
自说自话吧，自我麻醉有时也是一种超脱，我现在没有在问你矛盾以什么为更激烈表现，而是在问你抽离了战斗，还剩下多少东西，她的价值体现何在，如果你不能回答这个问题。那么你也就无法反驳我的“打斗工具论”，因为里萌香并没有被你证实体现出打斗以外的任何价值，本论结束。
还是论题不清，听好了，我现在要教导你的问题是：到底哪里体现出里萌香非战斗工具的价值。没有问你到底她哪里可爱。如果你不能答复，也就等于你认同了我的“里萌香在第一部中除了杀妖工具外无任何价值”的论点，此辩论结束。
不错，你居然把我的两段话都拿出来了。很好，既然如此，我们就更容易说明了。
既然拿出了两段话，我们就来看看：我一开始说的很清楚，萌香的优势在于更早出场，这你不会否认吧？
于是针对这句话，你我开始争论。
在这一点上，我的态度是明确的，在剧情上，萌香之所以让月音更有好感，是因为她更早登场，但这一点是不具备无可替代性的。也不足以让他根据这一点给其他女孩发卡。
而你否定这一点
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因此，即使萌香的优势只有“早认识月音”也好，我必须要说，除了她以外，任何一人都没有占据“首先认识月音”的资格。
这，难道不是感情上的无可取代么？
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不是冤枉你吧？既然你现在自称“根本没有关系”，当初为何又要牵扯所谓感情无可替代和先出场的关系呢？
因此我们可以看出，没有滤清关系的，恰恰是你自己而不是我。我所说的这两段话，很明显是说“如果说里萌香在第一部中有什么不可或缺的原因，那么只是因为打斗情节的需要，这一点并不说明是月音在情感上需要她，而是在安全性上需要她，而如果说是针对先出场问题的不可或缺，只有可能是最初印象令月音动心”。
ok，我已经说得够清楚了吧，你看明白了么？
扯美食家和穷人并不能让你的话更有道理，穷人一餐可能只有一个菜，美食家面前要摆着数十道甚至上百道菜肴。一个道理。有说服力么？
纠缠同步增长问题，同样还是那么不智啊（大笑），从章节中各女情节的篇幅分布对比，以及情感描述，这些东西都是显而易见的。原著中除了打斗章节外，并没有特别着重描绘哪一段情是不能动摇的。胡梦与萌香各自的出走给予男主角的焦虑也是相近的。如果你还有疑义，清指出你的反据（除了打斗章节外），证实情感有偏差。举不出，这个辩题自行结束。
哎呀？这么说我不也是这个论坛的主人么？那我也要欢迎你时常到这里来做客了？你既然跟我一样都是有发言权没管理权的用户，我是不是做客关你什么事？
我说的，那又怎样？这些除了戏份章节外，大多是模仿您大人的口吻，怎么？不舒服吧？那就对了。和您的这些言论相比，我这些话不过是小巫见大巫罢了
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后宫情节根本没有任何一锤定音的能力。
《吸血鬼》最大的亮点只有一个！傲娇+御姐+女王的里·萌香。因此，《吸血鬼》毫无疑问应当走真爱路线，而且应当把重点放在里·萌香身上，她才是这漫画唯一的灵魂。
受不了哦，我再重复下，我首先是说如果平等是指“戏份”“结局”“月音的选择”任何一项，你都输了。因此在这种明显大败的情况下，我只能认为你说的平等是“在月音心中的地位”。而“月音只想过要KISS萌香”这一点把最后一种可能性也否定了，所以毫无疑问——
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当然还有那“我替真理代言”的绝世横论，这里也不提了。否则这嘴仗功力……
而戏份问题我已经专门举例阐述，这里也不细谈了。
又开始自鸣得意的惬意了？惬意吧，多有趣啊。
还要我再说废话么？关联性问题根本就是你在胡扯。从来没听说举例之前先要查所谓关联性的。你给定的规矩？
还学术界……我已经对阁下您的自恋深感佩服了，这个帖子里，举例子最频繁的是我，而找出各种理由（诸如关联性、诸如相似点等等）无视别人的例子，死猪不怕开水烫一般铁嘴钢牙不认错的是哪个，恩，大家来判别吧。
实话说，对于某人脸皮之厚，明明是自己被别人教训还老要充大辈，充“学者”，颠倒黑白把别人教导你的东西说成你教导别人的行为，我已经无话可说。
用不着搜，就这里：
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我替真理代言
受不了哦，我再重复下，我首先是说如果平等是指“戏份”“结局”“月音的选择”任何一项，你都输了。
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不简单，阁下居然还知道一点语文知识。看来小学语文还是努过力的。
不过显然还是二把刀，这个地方，真正没有论据没有论证就开始信口雌黄胡说八道什么“无疑”“应该”“大多数人支持我”“我替真理代言”的人只有一个，是谁呢。大家来猜猜看？
时间的守护者@2008-01-22 14:09
引用
最初由 rodineye 发布
说一开始怎样怎样根本没意义吧，关键是现在大家怎么用它
引用：
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形而上学是哲学术语。
通俗的讲，形而上学有两种意思。一是指用孤立、静止、片面、表面的观点去看待事物（在马克思主义哲学中，这一含义的形而上学与辩证法相对立）。二是指研究单凭直觉（超经验）来判断事物的哲学。有时也指研究哲学的本体论。
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从第一种意义上，雷帝没用错
即使是第二种意义，单说“形而上学”是指哲学…… 也肯定不对，有限定条件和无限定条件能一样么？
笑死了，所以我说了……恩，这里不能涉及政治，为了避免这个帖子被锁掉，我只能简略地给各位解释一下。
首先，形而上学，就是指哲学。
古希腊时期，亚里士多德提出了四要素说，又称为“形式质料说”，简称为“质料说”。在亚里士多德看来，所有“事物”的本质都是一样的，只是由于它们的形式不同，所以才有了区别，因此，在研究事物时，我们要重点关注“形式”而不是“本质”。
看出来了吧？这里和马克思的学说完全是相反的。
然后，既然“形式”是关键，因此，事物就可以称为“有形之物”。而形而上学，就是研究有形之物以上层次的问题的学说，即，哲学。
接着问题就来了，为什么在马克思主义哲学里，会出现“用孤立、静止、片面、表面的观点去看待事物（在马克思主义哲学中，这一含义的形而上学与辩证法相对立）。”的定义呢？
看括号就知道了，因为在这里，马克思是说的“形而上学与辩证法的对立”。可是，辩证法是方法，怎么能和理论对立起来呢？事实上，马克思想要说的并不是“形而上学与辩证法的对立”，而是“形而上学方法论和辩证法的对立”。
事实上，形而上学方法论有许多种，但是马克思是黑格尔哲学的继承者，黑格尔是与康德对话的哲学家，因此马克思主义哲学中的“形而上学方法论”，就是指康德的形而上学方法论。
在康德的形而上学方法论中，主体与客体是相互分离的，主体位于主体世界，客体位于自在世界，两者无法达到彼岸。
在这里引用一下前面的话“我们看一只鸟走路像鸭子、叫声像鸭子、行为习性都像鸭子，那么我们就会管它叫鸭子”，但事实上这个我们感觉到的东西究竟是什么，我们是无法认知的，我们是无法从“主体世界”达到“自在世界”的彼岸的。
为了联系主体与客体之间的断裂，康德提出了“图式”这个中介，主体必须通过图式来认知客体。
而在辩证法中，主体与客体是可以相互转换的，因此比起康德的形而上学方法论，辩证法显得十分灵活，转换迅速，不需要图式这样的中介。
所以我们说，形而上学方法论比起辩证法来说太过僵化。只是如此而已。
附带一提，在西方哲学体系中，康德才是主流，黑格尔是支流，而改造了黑格尔的马克思在西方哲学体系中的地位相对是较低的，只有在中国我们才将马克思奉为唯一正确的学说，所以想拿马克思来压人，怕是过时了。
马甲雷@2008-01-22 14:21
这里没有人和你讨论所谓方法论的问题，我这里的形而上学是指你机械，僵化地做比较的行为。
形而上学是否是哲学的代称，无关紧要（我所知的只有形而上学xx主义是哲学中的一个部分），我运用的是它前一个意思，也就是形容你“用孤立、静止、片面、表面的观点去看待事物。”ok？明白了么？
纠缠那么多闲七八糟的，能不能让我看点稍微有点水平的，至少别辜负了您这大学者的名头啊。
马甲雷@2008-01-22 14:28
现代新儒学毕竟属于形而上学的言说方式,因而毕竟错失了“生活-存在”的视域。 ……这其实跟现代新儒学的第一代和第二代的思维方式还是一样的,就是以形而上学的西学来“格义”儒学。
——摘自《现代新儒学研究中的思想视域问题》
大家都来教教我们这位大学者，“形而上学”这个词还能怎么用。
时间的守护者@2008-01-22 14:50
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最初由 马甲雷 发布
这里没有人和你讨论所谓方法论的问题，我这里的形而上学是指你机械，僵化地做比较的行为。
形而上学是否是哲学的代称，无关紧要（我所知的只有形而上学xx主义是哲学中的一个部分），我运用的是它前一个意思，也就是形容你“用孤立、静止、片面、表面的观点去看待事物。”ok？明白了么？
纠缠那么多闲七八糟的，能不能让我看点稍微有点水平的，至少别辜负了您这大学者的名头啊。
你所知道的是错误的，你运用的意思本身就是意识形态式的说法，而我的方法机械不机械，你根本就没论证，难不成随心所欲、没有标准就叫不机械了？
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最初由 马甲雷 发布
现代新儒学毕竟属于形而上学的言说方式,因而毕竟错失了“生活-存在”的视域。 ……这其实跟现代新儒学的第一代和第二代的思维方式还是一样的,就是以形而上学的西学来“格义”儒学。
——摘自《现代新儒学研究中的思想视域问题》
大家都来教教我们这位大学者，“形而上学”这个词还能怎么用。
笑，你没看过康德吧？没看过亚里士多德吧？没看过黑格尔吧？我想连马克思的原著你都没看过吧？
难怪……引本国人的书……不过，总比看《花右京》好点。
rodineye@2008-01-22 15:00
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最初由 时间的守护者 发布
笑死了，所以我说了……恩，这里不能涉及政治，为了避免这个帖子被锁掉，我只能简略地给各位解释一下。
首先，形而上学，就是指哲学。
古希腊时期，亚里士多德提出了四要素说，又称为“形式质料说”，简称为“质料说”。在亚里士多德看来，所有“事物”的本质都是一样的，只是由于它们的形式不同，所以才有了区别，因此，在研究事物时，我们要重点关注“形式”而不是“本质”。
看出来了吧？这里和马克思的学说完全是相反的。
然后，既然“形式”是关键，因此，事物就可以称为“有形之物”。而形而上学，就是研究有形之物以上层次的问题的学说，即，哲学。
接着问题就来了，为什么在马克思主义哲学里，会出现“用孤立、静止、片面、表面的观点去看待事物（在马克思主义哲学中，这一含义的形而上学与辩证法相对立）。”的定义呢？
看括号就知道了，因为在这里，马克思是说的“形而上学与辩证法的对立”。可是，辩证法是方法，怎么能和理论对立起来呢？事实上，马克思想要说的并不是“形而上学与辩证法的对立”，而是“形而上学方法论和辩证法的对立”。
事实上，形而上学方法论有许多种，但是马克思是黑格尔哲学的继承者，黑格尔是与康德对话的哲学家，因此马克思主义哲学中的“形而上学方法论”，就是指康德的形而上学方法论。
在康德的形而上学方法论中，主体与客体是相互分离的，主体位于主体世界，客体位于自在世界，两者无法达到彼岸。
在这里引用一下前面的话“我们看一只鸟走路像鸭子、叫声像鸭子、行为习性都像鸭子，那么我们就会管它叫鸭子”，但事实上这个我们感觉到的东西究竟是什么，我们是无法认知的，我们是无法从“主体世界”达到“自在世界”的彼岸的。
为了联系主体与客体之间的断裂，康德提出了“图式”这个中介，主体必须通过图式来认知客体。
而在辩证法中，主体与客体是可以相互转换的，因此比起康德的形而上学方法论，辩证法显得十分灵活，转换迅速，不需要图式这样的中介。
所以我们说，形而上学方法论比起辩证法来说太过僵化。只是如此而已。
附带一提，在西方哲学体系中，康德才是主流，黑格尔是支流，而改造了黑格尔的马克思在西方哲学体系中的地位相对是较低的，只有在中国我们才将马克思奉为唯一正确的学说，所以想拿马克思来压人，怕是过时了。
http://baike.baidu.com/view/3330.htm
引用
哲学（Philosophy）传统包括了形而上学、知识论、伦理学的研究
苏格拉底，柏拉图与亚里斯多德奠定了哲学的讨论范畴，他们提出了有关形而上学，知识论与伦理学的问题
等价和包含关系肯定不一样，所以要么您错了，要么百度错了
哦忘了您是真理的代言，所以自然是百度错了
好吧打住
引用
最初由 马甲雷 发布
这里没有人和你讨论所谓方法论的问题，我这里的形而上学是指你机械，僵化地做比较的行为。
形而上学是否是哲学的代称，无关紧要（我所知的只有形而上学xx主义是哲学中的一个部分），我运用的是它前一个意思，也就是形容你“用孤立、静止、片面、表面的观点去看待事物。”ok？明白了么？
纠缠那么多闲七八糟的，能不能让我看点稍微有点水平的，至少别辜负了您这大学者的名头啊。
正如雷帝所说，这些都是无关紧要的，你们不是在讨论哲学，他的原意已经很清楚地告诉你了
也就是形容你“用孤立、静止、片面、表面的观点去看待事物。”
而您也说了
只有在中国我们才将马克思奉为唯一正确的学说
我们在哪里？所以这种说法完全没有问题
所以您要战的话请针对说明您不是“用孤立、静止、片面、表面的观点去看待事物。”来进行。
马甲雷@2008-01-22 15:13
你算什么？我知道的是错误的？莫非我还要相信你而摒弃词典不成？
形而上学 (xíng ér shàng xué)
解释：用孤立静止片面的观点看待事物。
毛泽东《矛盾论》：“一种是形而上学的见解，一种是辩证法的见解，形成了互相对立的两种宇宙观。”
原来毛主席他老人家用错了，您用对了。
你的机械，只要看过你所谓的“举例必须关联性”的论述，都十分显而易见了。莫非用家猪和野猪打比方论证搞全民健身运动有利提高国民身体素质，益于运动者长寿。家猪和野猪本体还必须要和搞运动的人产生“关联性”不成？哈哈哈哈哈
随心所欲又如何？举例子，不拘泥于哪一种模式，只要能说明问题就可以，还有规定说必须按照“标准”来举例不成？谁家定得举例标准啊？
唉，现在也就只能拿着这些名人的威声来四处唬人了。啧啧，是啊，过去“支那人”还是外国人对中国人的一种很普遍的称呼，我现在这么称呼你，你很高兴么？
时代在发展，词义也随时变化中，当年如何用，现在有新用法也未必要大惊小怪。更何况这个词至少在毛泽东时代已经起变化了。
哎，本国人的书哪入得了您的法眼啊，您可是读圣经长大的呢……
时间的守护者@2008-01-22 15:32
引用
最初由 马甲雷 发布
你算什么？我知道的是错误的？莫非我还要相信你而摒弃词典不成？
形而上学 (xíng ér shàng xué)
解释：用孤立静止片面的观点看待事物。
毛泽东《矛盾论》：“一种是形而上学的见解，一种是辩证法的见解，形成了互相对立的两种宇宙观。”
原来毛主席他老人家用错了，您用对了。
你的机械，只要看过你所谓的“举例必须关联性”的论述，都十分显而易见了。莫非用家猪和野猪打比方论证搞全民健身运动有利提高国民身体素质，益于运动者长寿。家猪和野猪本体还必须要和搞运动的人产生“关联性”不成？哈哈哈哈哈
随心所欲又如何？举例子，不拘泥于哪一种模式，只要能说明问题就可以，还有规定说必须按照“标准”来举例不成？谁家定得举例标准啊？
唉，现在也就只能拿着这些名人的威声来四处唬人了。啧啧，是啊，过去“支那人”还是外国人对中国人的一种很普遍的称呼，我现在这么称呼你，你很高兴么？
时代在发展，词义也随时变化中，当年如何用，现在有新用法也未必要大惊小怪。更何况这个词至少在毛泽东时代已经起变化了。
哎，本国人的书哪入得了您的法眼啊，您可是读圣经长大的呢……
毛泽东是政治家，《矛盾论》也不是学术读物，所以我都说了，这个东西意识形态的味道很重。我承认毛泽东是对的，我是错的，那又如何呢？笑，这又不是学术讨论的范围。
我拿名人来压你，总比你拿领导人来压我要好得多，不要不让别人说话，OK？
至于随心所欲，结果就是，你以为你说明了问题，可是我认为你只是在胡扯。没有标准的话，笑，连对错都没有区别了。说不定随心所欲一下，还可以说“我认为打字多的就是对的呢”。
淳于海@2008-01-22 15:46
[/TX] [/TX] 我不是已经在后面的帖子里说了不要拿我的言论作为这帖子里的反对声音了么？既然已经被封为小白（其实这是个很方便的词汇，因为不同的人总有不同的用意，不过为了在这里实用起见，暂且找个比较好理解的词汇代替，譬如“刁民”什么的）了，所发表的言论就没有任何资格，任何合理性，任何可取之处可言了，这点自知之明我还是有的……没办法，在下天生懒散，既没有什么“宁死阵前不死阵后”的坚持，更没有什么“与正义为敌”的觉悟，而这种无原则的人生观，在这种坚持到底才是胜利的世界里，那是必然只有丢盔卸甲，大败亏输一条路可走了……:o :o
白色蜡烛@2008-01-22 15:49
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最初由 时间的守护者 发布
这位是雷同学的红颜知己么？
恩……我是该说“羡慕”呢，还是该大吼“不要来搅合”呢？矛盾中。
又想起乃绘了……
刚上ppg，看到您这么关怀小女子我，受宠若惊。
您的“尼采自比”功在社稷。利顺千秋。实非我等小民所能企及。
雷帝啊，算了吧，你和这位太阳神君继续这样搅基下去不又成了糨糊？战神那厮已经是一警醒了……
马甲雷@2008-01-22 15:49
不知道是哪位大仙人，先急匆匆地叫嚷着“形而上学是哲学”，要给人办学术理论课，被人当堂用例证嗤笑后马上换了一副嘴脸“这又不是学术讨论的范围。”……
反正您怎么着都有理由，正反您有理。好了么？
毛主席他老人家已作古30余载，我想他不会从纪念堂里抄块板儿砖去您家威胁您生命安全的。
至于说标准，我扪心自问是没有能力来给“打比方”设下一个规范标准的，查遍了整个中华文学学术书籍，也没见到哪一位文学巨匠给辩论中的“比方”“举例”设过什么“标准规范”的，周树人他老文学家成名久矣，却没见过他在一本专著中教导青年怎么打比方才符合“关联性”啊（大笑不止）。
也许尊敬的时间大学者能够成为为“比方”“举例”之标准定制树规的亘古第一人，我们将拭目以待您老的伟大著作。
白色蜡烛@2008-01-22 15:53
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最初由 淳于海 发布
[/TX] [/TX] 我不是已经在后面的帖子里说了不要拿我的言论作为这帖子里的反对声音了么？既然已经被封为小白（其实这是个很方便的词汇，因为不同的人总有不同的用意，不过为了在这里实用起见，暂且找个比较好理解的词汇代替，譬如“刁民”什么的）了，所发表的言论就没有任何资格，任何合理性，任何可取之处可言了，这点自知之明我还是有的……没办法，在下天生懒散，既没有什么“宁死阵前不死阵后”的坚持，更没有什么“与正义为敌”的觉悟，而这种无原则的人生观，在这种坚持到底才是胜利的世界里，那是必然只有丢盔卸甲，大败亏输一条路可走了……:o :o
小女子观先生文，虽语句平白，无甚高低起伏，但尚有入情入理之处，先生不必妄自菲薄。
小女子知先生不起争鸣之心但求静稳之意，且深以为然之。
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