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Hands@2008-12-26 21:40

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最初由 hello1zkeytype 发布
爬樓應該耐心一點[/han]

你的建议我收到了。
不过我也请你回帖谨慎一点，你知不知道我为什么那么说？[/han]
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doacaon@2008-12-26 22:01

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最初由 Hands 发布

就是多余的啊。按照你的说法应该是产生“没有杀死对手”的果在先，然后才是“枪刺偏”这个因啊。
看来是我的意思还是没有传达到呐。那我再换个表达方式，再不行我真没辙了。


事先说明我说的多余是指逻辑上的，无关作者的实际设定作者的设定。另外抱歉啦unkstar，没和你打招呼就借用你的例子。

事件的发生有条件（因）、规律（因果律）和结果（果）。正常的情况是一定的条件（因）遵循一定的规律（因果律）得到一定范围的结果（果）。

具体到死棘枪来说，“穿刺要害”和“绝对无法突破的防御”（反射、坚不可摧的球体）/“绝对无法刺穿的要害”（坚不可摧的心脏）/“就算要害重创也不会死亡的体质”（多数心脏）就是条件，按照正常情况（也就是规律一定）来说应该绝对无法得出“对手死亡”这个结果。

现在的情况是对手死亡了，而按设定死棘枪没改变因果律的特性，所以死棘枪的特性应该是：
A.无视条件得到color=blue]绝对的结果
B.根据结果和规律任意修改/创造条件

也就是说条件（不算死棘枪发动条件）对于死棘枪来说是可有可无的，因此作为条件之一的“穿刺要害”也是可有可无的（多余）的。

都有人提醒你爬楼耐心一点，结果还是这个样子

再重申一次，死棘的效果是：
1.逆转因果，刺中心脏
2.如果步骤一完成，则直接判定对手死亡

因果逆转的效果是作用于步骤一，也就是穿刺心脏之上的（而不是作用在“杀死对手”之上的）。所以穿刺动作决不多余，因为这是步骤二的发动条件。并且对手唯一的回避可能——也就是发动强运抵抗命运诅咒也是在步骤一时进行的。
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Hands@2008-12-27 01:04

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最初由 doacaon 发布
都有人提醒你爬楼耐心一点，结果还是这个样子

再重申一次，死棘的效果是：
1.逆转因果，刺中心脏
2.如果步骤一完成，则直接判定对手死亡

因果逆转的效果是作用于步骤一，也就是穿刺心脏之上的（而不是作用在“杀死对手”之上的）。所以穿刺动作决不多余，因为这是步骤二的发动条件。并且对手唯一的回避可能——也就是发动强运抵抗命运诅咒也是在步骤一时进行的。

说我没耐心，结果你到现在还答非所问，我也不知道你到底搞明白我的意思了没有。[/han]

逆转因果，成功就命中心脏反之偏转。成败判定取决于“逆转因果”而非“穿刺”，后者只不过是对判定结果的“表现”罢了。既然是“表现”，换成其他形式不行么，为什么要拘泥于“穿刺”？
我说过了吧，作者怎么设定我没有插嘴的份，我提出来的是逻辑方面的问题。
你答的方向和我问的完全是南辕北辙，要是接下来你还找不对路，我看我们也没必要在这个问题上浪费时间了吧？
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正义的朋友@2008-12-27 01:10

逻辑……？你问蘑菇去，不要问我们。
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doacaon@2008-12-27 02:07

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最初由 Hands 发布

说我没耐心，结果你到现在还答非所问，我也不知道你到底搞明白我的意思了没有。[/han]

逆转因果，成功就命中心脏反之偏转。成败判定取决于“逆转因果”而非“穿刺”，后者只不过是对判定结果的“表现”罢了。既然是“表现”，换成其他形式不行么，为什么要拘泥于“穿刺”？
我说过了吧，作者怎么设定我没有插嘴的份，我提出来的是逻辑方面的问题。
你答的方向和我问的完全是南辕北辙，要是接下来你还找不对路，我看我们也没必要在这个问题上浪费时间了吧？

既然互相无法理解那这个话题就到此为止吧

什么叫“表现”？“穿刺”就是“因果逆转”里的“果”，否定了“果”那么整个因果体系就崩溃了，还谈什么逻辑？
因果逆转充其量也就是一种完成行动的形式，不存在用形式去否定具体的行动的逻辑。好比我用辩证法解决了一个哲学问题A，尽管解决的关键在于我使用了辩证法，尽管辩证法也可以解决哲学问题B、C，但也不代表我是在“拘泥于”哲学问题A

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睡了一觉以后突然觉得明白你真正想说的意思了
你所说的“表现”，那不是“穿刺”这个结果本身，而是“扭曲成不可思议的出枪轨迹”这个形式。
从一般的意义上来说，只有“出枪”和“命中”两个步骤是绝对必要的，中间的过程的确是可有可无。但在TM的世界观中，这种想法是不可能的——因为TM里有所谓“世界的修正”的说法。任何有违“常理”的状况，都会被世界用诅咒来修正，比如说“没有轨迹枪却命中了”。从这一点上来说，可以认为死棘枪本身完成的只有出枪和命中两个动作，中间的环节则是出于“世界的修正”。
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风雅颂@2008-12-27 12:01

关于因果律

并不是因为存在原因 然后由此延伸出结果 才把这个过程称作因果律


而是因为有定义为原因的一个点和定义为结果的一个点
这两个点就是因果律
肆意的把这两个点连起来 这个由因到果的过程只是对因果律的解释 而不是因果律本身

因果律本身只是单纯的两个点罢了 因+果 无需过程和道理就可以达成


所以死枪发出后 过程没有任何意义 只是人类的理解肆意的定义了名为过程的东西 并且根据逻辑来将过程修正的尽可能合理 尽可能让更多的人得以理解
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DBat17@2008-12-28 02:17

為什麼最強人類爭奪戰沒我家的藤乃跟某貴家的秋葉的份?
透視眼+ 攻擊距離及速度等同目光+ 直接作用在對方身上的非物理定律, 搶了先手的話有那個沒不死沒回復的人類逃得掉? 管你是什麼魔法師, 中了的話就給我變肉醬吧。
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正义的朋友@2008-12-28 03:13

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最初由 DBat17 发布
為什麼最強人類爭奪戰沒我家的藤乃跟某貴家的秋葉的份?
透視眼+ 攻擊距離及速度等同目光+ 直接作用在對方身上的非物理定律, 搶了先手的話有那個沒不死沒回復的人類逃得掉? 管你是什麼魔法師, 中了的話就給我變肉醬吧。


是物理攻击……[/han]
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WARAKIA@2008-12-28 03:25

TYPEMOON综合板上尽是型月大战XX的帖子，通常会战上几千帖也没个结果，是为型月厨无下限的典型例证。
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蒹葭公子@2008-12-28 12:37

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最初由 WARAKIA 发布
TYPEMOON综合板上尽是型月大战XX的帖子，通常会战上几千帖也没个结果，是为型月厨无下限的典型例证。

你丫才无下限！
那百度的脑残更多……而且差不多任何作品都有贴吧，照你这么说，是不是所有作品的粉丝都是无下限……
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qianhe12@2008-12-28 14:29

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最初由 蒹葭公子 发布

你丫才无下限！
那百度的脑残更多……而且差不多任何作品都有贴吧，照你这么说，是不是所有作品的粉丝都是无下限……

一般来说，这部分百度众无论粉什么都是无下限没错.......

ps，说起来，就我看到的，很多型月众和dnd众好象都有一种不太好的习惯，大概是由于常年内部战设定，战强弱什么的，和别的东西扯上关系时，有一部分就很喜欢把自己这边的设定当成公用设定强行代入.......
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ydd319@2008-12-28 14:29

有下限就没乐趣了啊。。。。

大声疾呼：不要跑题，把妹，把妹。。。。【当然，百合与搅基也可以。。。】
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WARAKIA@2008-12-28 14:50

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最初由 蒹葭公子 发布

你丫才无下限！
那百度的脑残更多……而且差不多任何作品都有贴吧，照你这么说，是不是所有作品的粉丝都是无下限……

没错，厨就是为了挑战下限而存在的生物，无论什么厨。
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Hands@2008-12-29 20:55

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最初由 doacaon 发布
既然互相无法理解那这个话题就到此为止吧

什么叫“表现”？“穿刺”就是“因果逆转”里的“果”，否定了“果”那么整个因果体系就崩溃了，还谈什么逻辑？
因果逆转充其量也就是一种完成行动的形式，不存在用形式去否定具体的行动的逻辑。好比我用辩证法解决了一个哲学问题A，尽管解决的关键在于我使用了辩证法，尽管辩证法也可以解决哲学问题B、C，但也不代表我是在“拘泥于”哲学问题A

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睡了一觉以后突然觉得明白你真正想说的意思了
你所说的“表现”，那不是“穿刺”这个结果本身，而是“扭曲成不可思议的出枪轨迹”这个形式。
从一般的意义上来说，只有“出枪”和“命中”两个步骤是绝对必要的，中间的过程的确是可有可无。但在TM的世界观中，这种想法是不可能的——因为TM里有所谓“世界的修正”的说法。任何有违“常理”的状况，都会被世界用诅咒来修正，比如说“没有轨迹枪却命中了”。从这一点上来说，可以认为死棘枪本身完成的只有出枪和命中两个动作，中间的环节则是出于“世界的修正”。

很接近我想说的意思了。我原来是觉得步骤一中连“刺中心脏”也可以省了，也就是逆转因果成功后直接步骤二。

只要奈须乐意，完全可以把死棘枪这个宝具设定为判定成功的同时对手就死亡了（也就是在事件中取消“因”只留下“果”和“因果律”，不过你说了在型月系统下这是不可能）；或者把“刺出必中对方心脏的枪”改为“投出必中对方面部的派”——即便他这么设定了该宝具的特性也不会改变，这就是我所谓的逻辑上的可行。
死棘枪在型月系统中的设定当然是没什么问题的。我不是要质疑奈须的设定，而是觉得作为B的宝具死棘枪实在强得犯规了所以赌气般地吐槽一下，不过表达得不是很好结果纠缠了一帖又一帖= =b

另外，多谢你这么耐心。
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蒹葭公子@2008-12-29 21:17

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最初由 qianhe12 发布

一般来说，这部分百度众无论粉什么都是无下限没错.......

ps，说起来，就我看到的，很多型月众和dnd众好象都有一种不太好的习惯，大概是由于常年内部战设定，战强弱什么的，和别的东西扯上关系时，有一部分就很喜欢把自己这边的设定当成公用设定强行代入.......

从不战设定……
不过说实话型月有战神那样的下限也难怪也人说……
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