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half_angel@2004-02-02 20:45

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最初由 winnie 发布

另：想请教一下，大家认为最后Tachikoma是否拥有了ghost呢？（我觉得是耶……）


记得以前有人说过，SAC中的产生了自主意识的GHOST的塔奇科马，就相当于电影版中的同样具有自主意识的人形使，他们都认为自己是有自主意识的生命体，认为并且渴望自己能死亡，以作为生命的基本特征，不同的是，人形使对于生命的认识更进一步，希望自己能够作为生命的延续繁殖下去，而塔奇科马只是意识到自己也会死亡，并且最终能体会到死亡而兴奋不已，因为这是AI和具有GHOST的生命的区别，
不知道第1部电影版中被人形使侵入的素子在第2部电影版中会怎样？
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御月无幻流@2004-02-03 07:59

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最初由 diablo12 发布

首先人类的GHOST是依靠什么存在而存在的？如果“我”切除了自己所有的感官，消除了所有的记忆，即使从唯物角度看，个体的“我”依然还是存在的，但又如何去辨识呢？

显然GHOST并不是依靠我们的臭皮囊的存在而存在的，我们的臭皮囊完全是一个载体。（为什么这样说，因为人体一天要更新二分之一的细胞，从某种意义上说，我们每天要死去二分之一，如果GHOST只能依靠人体的存在而存在的话，那么也就是说“我”这个概念是不存在的，因为每天都有二分之一的新“我”产生）也许，我们可以这样理解，脑细胞的混沌运算（把大脑细胞[也许去除大脑感官细胞]看作量子计算机）必然产生出精神，但这种精神并不是构成“我”这个概念的自我意识。当外部世界的资讯源源不断地被这种精神所获知，并使这种精神达到主体，它就自觉到它的无限本质，自觉到它是一个自在自为的生命存在，此时自我就产生了。同样的，偶认为未来的计算机在繁复的运算中，可能出现混沌运算[可能是人为，可能不是]，并产生出极其原始的GHOST，而后在资讯极其强大的未来网络中获得对于自己存在的绝对知识——理性，产生了具自我意识的GHOST。这样的GHOST应该和人类的GHOST无差异


第一个问题：
切断一切感官的你的脑，是一面黯淡的镜子。你发现了我，可我发现不了你。你哭喊着你存在，可我漠视你，你不存在。我思故我在，同时我思故你在。换个角度也一样，你思故你在，你思故我在。我离不开你，你也离不开我。相依方为命……

第二个问题：
我认识到我存在依赖于我的存在。我认识到我存在不等同于我存在。我的存在与我的认识时刻变化着。我困惑的是，是哪里来的一种声音不断地在提醒我、强迫我要维持我的存在与认识，在改变的前提下努力维持。SAC假想了stand alone的维持方式用来保有GHOST，但物性的存在仍然是第一位的，否则葵不会为了出于对脑硬化症的害怕而不顾原先对自己不再是自己的恐惧重返信息的海洋。

GHOST IN THE SHELL。

GHOST不等同于生命对吗？生命是奔放的，对吗？……生命是奔放的……老押！！！你个大骗子！！！！！！
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糊涂葫芦@2004-02-03 09:54

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最初由 御月无幻流 发布


第一个问题：
切断一切感官的你的脑，是一面黯淡的镜子。你发现了我，可我发现不了你。你哭喊着你存在，可我漠视你，你不存在。我思故我在，同时我思故你在。换个角度也一样，你思故你在，你思故我在。我离不开你，你也离不开我。相依方为命……

第二个问题：
我认识到我存在依赖于我的存在。我认识到我存在不等同于我存在。我的存在与我的认识时刻变化着。我困惑的是，是哪里来的一种声音不断地在提醒我、强迫我要维持我的存在与认识，在改变的前提下努力维持。SAC假想了stand alone的维持方式用来保有GHOST，但物性的存在仍然是第一位的，否则葵不会为了出于对脑硬化症的害怕而不顾原先对自己不再是自己的恐惧重返信息的海洋。

GHOST IN THE SHELL。

GHOST不等同于生命对吗？生命是奔放的，对吗？……生命是奔放的……老押！！！你个大骗子！！！！！！

对别人的回应是确定自我存在的方式之一

SAC只是假设，别切我觉得这种假设的背景并不是如想象中见识，一厢情愿的成分居多。通过交流，获得的是个体与外界的交流界面，而失去的是边缘性。

PS：新OP GET9我觉得并没有特指最后荒卷邀请葵加入九课，昨天又听了听，觉得应该是get to cloud nine的“随意”说法，因为含有9，所以可视为有所指，但达不到双关的程度
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御月无幻流@2004-02-03 10:27

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最初由 御月无幻流 发布


第一个问题：
切断一切感官的你的脑，是一面黯淡的镜子。你发现了我，可我发现不了你。你哭喊着你存在，可我漠视你，你不存在。我思故我在，同时我思故你在。换个角度也一样，你思故你在，你思故我在。我离不开你，你也离不开我。相依方为命……



继续推翻我前面说的话。生命远比我最初想像的要复杂太多太多。如果落入镜子的迷宫里不断地反射，就会迷失掉本我。这样思考下去只是在蒙起眼睛故意不去看支撑的原点，只会陷入无意义的疯狂。

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最初由 糊涂葫芦 发布

对别人的回应是确定自我存在的方式之一

SAC只是假设，别切我觉得这种假设的背景并不是如想象中见识，一厢情愿的成分居多。通过交流，获得的是个体与外界的交流界面，而失去的是边缘性。

PS：新OP GET9我觉得并没有特指最后荒卷邀请葵加入九课，昨天又听了听，觉得应该是get to cloud nine的“随意”说法，因为含有9，所以可视为有所指，但达不到双关的程度


关于SAC的一厢情愿我超级同意，笑。所以才骂大·骗·子，哈哈哈。我原本以为只有一个假设，其实设下的陷阱远不止一个两个。但这是好的，它给了我提出疑问的原动力，我真的已经很久没做过这样穷追不舍的对自我的思考了。

关于交流的界面，我还不能很懂。到目前为止我对自我的最深认知是我的形式，我还不能排除掉干扰来建立起我绝对存在的实质这一前提。所以还是很困惑。嗯，回应之外的确定方式有哪些？

生命之树长青，而理论往往是灰色的。昨天我把我的一部分疑问和我爸稍微交流了一下，他谈了一些，最后回答了这句话。原来他也感受到过无力感，他自己的与所有前人的无力感，笑。

PS.原来是get to cloud nine，暴笑，菅野老狐狸！在WR2里最出挑的就是cloud 9这首歌。

……………………

T＿T哇咧，发现我被大骗子和老狐狸包围了，5555555555555555。
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ling@2004-02-03 15:43

“个体”（自我、个性）和外界的区别或独立是相对的，有外界存在、并且可以被感知，自我才存在，这种相对关系才存在。认识感知外界的途径只有感官，切断感官什么也没有了。慢着，这大概有两种情况：1.自我形成前被切断感官，空白。2.形成自我后被切断，不可知……这东西没试验没数据，光凭想象没法说。

总之，个人现阶段不会把人类和生命想得太了不起。人类是生命现象的一种，生命是自然现象的一种。（严重废话 :P）

喜欢这类思考的朋友不能错过bigO啊，这才是真正以“寻找自我”为主题的动画啊～ ^o^
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redcomat@2004-02-03 17:11

原先.">来感觉————
.">楼住文章————
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cecaa@2004-02-03 18:57

在看SAC之前因为剧场版的先入为主，我开始以为Complex的意思可以理解为人与精神“程序”之间的互相交汇，老实说开始我一直以为笑脸男人是一个计算机程序（受OVA的影响），看到后来似乎有些失望，TV版的思路和OVA大不相同吧~究竟是浅了还是深了我也说不清楚，反正看了以后感觉还不错，加上超棒的背景音乐，实在是不可多得的片子，真的很喜欢，如果有人想法和我差不多，可以PM我交流呀！:)
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kerix@2004-02-03 19:26

我也希望笑面男是AI的
而且希望傀儡王＋素子＝新素子
笑面男＋素子＝新素子这样…………实验室里这种感觉越发强烈
但是…后来竟不是…这样作下来，此complex就非彼complex了…

算了，都说不纠字面意思的
本来SAC的概念对于导演后来都变得很模糊，自己再在这种模糊的定义上寻求清晰的影像
怎么可能呢

我比较同意骗子一说…
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糊涂葫芦@2004-02-03 19:46

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最初由 kerix 发布
我也希望笑面男是AI的
而且希望傀儡王＋素子＝新素子
笑面男＋素子＝新素子这样…………实验室里这种感觉越发强烈
但是…后来竟不是…这样作下来，此complex就非彼complex了…

算了，都说不纠字面意思的
本来SAC的概念对于导演后来都变得很模糊，自己再在这种模糊的定义上寻求清晰的影像
怎么可能呢

我比较同意骗子一说…

SAC回避了这个问题啊，1+1=1，只不过最后的1有着全新的意义罢了

所以就目前看，最简单也是最直接的解读方法就是“就事论事”~
（现在越来越有讨伐编剧和监督的意味了……-_-）
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御月无幻流@2004-02-04 08:26

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最初由 糊涂葫芦 发布

SAC回避了这个问题啊，1+1=1，只不过最后的1有着全新的意义罢了

所以就目前看，最简单也是最直接的解读方法就是“就事论事”~
（现在越来越有讨伐编剧和监督的意味了……-_-）


嗯，也不全是在讨伐，笑。骗子能骗得我成功，关键还是我自己傻乎乎地钻进了圈套＾＾

其实士郎正宗在原作里一开始就说了，他不是在讲授什么理论，请从娱乐的角度享受就好。士郎正宗在原作中用了较轻松搞笑的风格来冲淡他的“理论”的味道，但押井守在GITS中用阴冷的色调，有意的引导我思考。比如在谣的回响下，无数天光云影闪回交错的那段画面，现在想想是在隐喻“镜子”，而最后人形使*也直接说素子和自己互为镜子……素子潜入深水，是比喻试图在切断感官的前提下确定自我存在的事实。

GITS中提到的问题我觉得很多是属于第一哲学范畴的。但SAC26集的篇幅里虽然也涉及到了一些，但明显包括的问题更多。这一点不管是从ling翻译的官方的SAC介绍里、以及葫芦指出的社会心理学问题上，都得到了证实。

我知道，世界上几乎所有理论都是建立在假设前提基础上的，如果基础被推翻，那整棵理论大树就会顷刻间化为乌有。但这样也不能否认建立理论的必要性，人类正是借由不断的建立推翻再建立而向无限的未知追寻着无限的自我。
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天空的地图@2004-02-04 12:04

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最初由 御月无幻流 发布


第一个问题：
切断一切感官的你的脑，是一面黯淡的镜子。你发现了我，可我发现不了你。你哭喊着你存在，可我漠视你，你不存在。我思故我在，同时我思故你在。换个角度也一样，你思故你在，你思故我在。我离不开你，你也离不开我。相依方为命……



这个‘我’是什么？是指自我？还是单纯的主语？
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御月无幻流@2004-02-04 12:34

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最初由 天空的地图 发布

这个‘我’是什么？是指自我？还是单纯的主语？


在这里用来指后者，自我，或者换个方法这么说，指发现你的形式的我的意识。

其实我这段话太绝对，首先镜子不是唯一确立我的形式的方式，是之一。这一点葫芦已经指出。虽然她还没回答我其他方式有什么，但，我已经意识到，我不能否认镜中之影必有本体。镜子迷宫也只是假设谈不是本质。另外，嗯，从个体上看这种发现有互动的双向发现也有单向的不互动发现，并不全都是互动的。但整体上看相依为命还是可以成立的。
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天空的地图@2004-02-04 14:43

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最初由 御月无幻流 发布


在这里用来指后者，自我，或者换个方法这么说，指发现你的形式的我的意识。

其实我这段话太绝对，首先镜子不是唯一确立我的形式的方式，是之一。这一点葫芦已经指出。虽然她还没回答我其他方式有什么，但，我已经意识到，我不能否认镜中之影必有本体。镜子迷宫也只是假设谈不是本质。另外，嗯，从个体上看这种发现有互动的双向发现也有单向的不互动发现，并不全都是互动的。但整体上看相依为命还是可以成立的。

“你的形式”是指个体存在的形态吗？还是说存在本身？
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faithwind@2004-02-04 16:00

看了后我感觉很惭愧

我才知道我的才疏学浅!!

哭!!
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御月无幻流@2004-02-04 18:54

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最初由 天空的地图 发布

“你的形式”是指个体存在的形态吗？还是说存在本身？


我同意前者，形式是我的形态，而存在的本身－－“我的本质”是我不能通过认知确定的。所以这是我困惑的地方，因为另一方面我相信镜子的影子一定有本体，但它到底要通过什么来发现呢……

也许可以参考暗物质来理解，暗物质有本质而无可感知的形式，这也是为什么叫它暗物质－－和我们“明物质”相反的存在。
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