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wbcan@2004-04-23 10:15

to cityjim
在欧洲，人道主义确实占了上风，这就是为什么会有反战游行的原因，而且民族主义和对国家的忠诚信赖不是一个概念。
to fifman
我不是没有听过这本书，它的名气还是挺大的，但我不相信作者写的这本书关系到日本的生死命运。按一个政府的现实原则，要不要灭另一个国家，得看是否符合本国利益。而且本尼迪克特是从文化精神角度看待日本，对其政治经济地理战略等情况不作研究，你说美国政府有闲心去了解这方面之外的事么。
或许麦克阿瑟参考了那本书——我指他提议保留日本天皇的事。

对日本，我想辩护一句——这在一些其它的论坛上使我成了批斗对象——他们的民族性是一个问题，反思二战不彻底是相关前者的问题，但现阶段和平主义是主流，这是我了解到一些长期在日本居住的华人持有客观态度的意见.比如日本民众反对小泉出兵伊拉克，但小泉听美国行事，还是得派兵。
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ikarigendou@2004-04-23 10:17

有 ,日本曾有一部根据中国刘连仁事迹改变的动画片,相当感人...............
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jerryxhy@2004-04-23 10:25

至少有些片我们看来确实是反战的
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chivalry912@2004-04-23 10:27

萤火虫之墓不像反战，更像“控诉日本受到的伤害”，如果己方没有这些伤害，他们恐怕会更加坚决的支持战争……

日本基本上是只有反战败作品，反战？萤火虫之墓就是典型！
在现在的世界，民族主义对每个国家都是是必要的，我们中国更是....
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yauaaa@2004-04-23 11:10

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最初由 chivalry912 发布
在现在的世界，民族主义对每个国家都是是必要的，我们中国更是....

与其说必要......，就算不必要也自然会有，其他国家(人)也是，不单单中国。

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最初由 lslwyw 发布
我一向鄙视民族主义，这东西是世界和平的最大敌人
但看现在的世界，民族主义仍有很大一段时间
要世界的大同，我相信混血是最理想的步骤

这个鄙视民族主义的动机，似乎是因为要满足自己的浪漫主义(最尾那句大同的理想步骤... ，我希望你不是在开玩笑)。

民族主义不是对抗世界和平的什么恶行，问题是你要怎样去尊重别人的凝聚。
混血的扩散或民族主义的凝聚，都只是个体与个体之间的一种协议取向。不尊重的话，什么取向都可以是世界和平的最大敌人。
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fifman@2004-04-23 11:16

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最初由 wbcan 发布
to fifman
我不是没有听过这本书，它的名气还是挺大的，但我不相信作者写的这本书关系到日本的生死命运。按一个政府的现实原则，要不要灭另一个国家，得看是否符合本国利益。而且本尼迪克特是从文化精神角度看待日本，对其政治经济地理战略等情况不作研究，你说美国政府有闲心去了解这方面之外的事么。
或许麦克阿瑟参考了那本书——我指他提议保留日本天皇的事。


我可是单纯地陈述事实而已……这本书最开始的目的就是为了供政府参考。

另：如果你怀疑美国政府“有闲心去了解这方面之外的事”，那你也未免太小看政治了。单单外交方面就要涉及到对民族的甚至礼仪方面的豪枝末节的研究，更何况面对着的是整个民族的挑战。美国政府又怎么会不想去了解对手呢？
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Re: 日本是否存在反战作品，《萤火虫之…………

oldgoat@2004-04-23 11:25

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最初由 md2 发布
日本的战争电影也表现这种传统，看过这些电影的西方人会认为，这是他们看到的最好的反战电影。这是典型的文化误读。因为这些电影整篇都讲牺牲与苦难，看不到任何鼓舞人心的场面。无论使日俄战争还是中国事变（日本把七七事变后的战争叫做中国事变），都是一个格掉。看不到胜利的镜头，甚至没有高喊万岁的冲锋，，而是深陷泥淖，夜宿中国小镇，或是士兵死后，家人聚集在一起追悼亲人。因战争失去生计者，仍然鼓起勇气活下去。甚至不需要涉及战争目的。对日本观众来说，只要银幕上的人物一直努力生存，报答恩情，这就足够了。所以，这些电影无疑是军国主义的宣传工具，导演很清楚，这些电影是不会在日本观众中激起反战情绪的。


这段话说的也许是对的，但也是没有什么参考性的。第一，正如enoca所说“你质疑别人是文化误读的同时自己同样可能走上这条路，对一些正常情感抱以怀疑态度，那到最后或许只能得到‘日本人非人’的最后结论”。第二，即使这个结论是正确的，这篇文章写给我们看也没有很大作用：想提醒日本人么，那读者不是我们；想警醒我们么，一来不管日本的历史再清白，现在日本的国力发展趋势我就不信能有人能放松警惕，只是脸上的笑容能保持多久的问题而已；二来楼主也承认，以我们的文化来看这些都是很好的反战片，这表明它们有世界意义（不管对本国如何），这就够了。
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oldgoat@2004-04-23 11:40

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最初由 lslwyw 发布


如果这样说的话，这世界没什么不能划到诡辩的范围了
我一向鄙视民族主义，这东西是世界和平的最大敌人
但看现在的世界，民族主义仍有很大一段时间


民族主义和“泛全球化主义”是一对矛盾，但并不能说泛全球化就代表了世界和平。

举个范围小一点的例子，春秋时期的中国的确战乱频繁，但统一的秦汉隋元明清是不是就没有内部战争了呢？战乱发生与统一并不是必然对应的关系，最终决定战争与和平的是经济与政治的情况。统一的确可以减少战乱，但这是因为经济和政治上水到渠成的统一能够带来更大的经济的发展、政治的进步。现在的世界情况经济上的确已经有逐渐统一的倾向，但和真正连成一体还相距遥远，政治上就不用说了。于是即使硬性统一并不能做到增进和平。

民族主义并不是和平破坏或建立的根源，经济才是。（所以我很佩服马克思，他在社会化大生产和经济决定上层建筑方面的论述很有预见性）
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Julien@2004-04-23 11:46

所谓无对错，皆因果，不要追求世俗的快乐生活，而是以人生的圆满为目标，这是佛教的主题阿。
主贴所说的所谓“日本人的特异价值观”不过是老外的附会，实际上东亚人都是这个调调，中国人强调仁义礼教只会更加将其虚伪化，形式化，规矩化。你仔细看古事记里头你自己引的那两句话，里头强调的是“中国人礼教繁多，生活繁琐”，恶这个词指的未必就是邪恶(亚洲文化里面没有邪恶这个概念，只有暴力凶恶这种概念，但在这个上下语境里面又没有凶恶的意思)，搞不好意思还就是“恶心”里面的那种“恶”。而且那两句话是哪里引出来的？他们会直接以“中国”称呼古代中国地区么？
西方人只了解日本，他们开始接触到东方之后，中国已经俄化了，所以对于亚洲人的生活习惯和行为特征就都安排到日本人头上了。你看西方人对于日本的观感：不肯鲜明的表明态度，说话拐弯抹角，点到即止，形式化的礼节非常重要，人群小圈子心理非常重，非常爱面子之类，这一切都可以在中国人身上找到。
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wbcan@2004-04-23 11:54

民族主义的概念应该是近代由西方传至中国。古代中国人根本没有现代国家民族观念。所谓天下、国、家，本同一理，国是家的放大，君是父的放大，所以要忠君孝父。中国人自以为是世界中心，故自认“世界公民”，谈得上民族观念？那夷夏之辨，只不过代表了不同群种的文明高低。你把那圣贤之书翻烂了，也找不出相关内容。
欧洲与此不同，法国大革命后拿破仑东征西讨，导致鲜明的民族主义成为各国立国根本。一战前，欧洲正普遍处于民族主义顶峰时代，各国互相以对方为假想敌，同时定盟约，一国宣战，则盟友也须投入战争。直到塞尔维亚的民族主义分子刺杀了奥国皇储，大战爆发。当时，英、法、德、奥、俄各主要参战国的人民保家卫国的热情昭昭，自以为正义在手，无不踊跃上前线争当英雄，生怕当落后份子。人们聚集在首都街头，皇宫前，高唱国歌，山呼万岁。结果战争一打四年，家园破败，社会动乱，俄皇、德皇、奥皇被曾是爱国志士的革命乱党推翻，人民陷入幻灭的情绪当中。而德国一战战败后大受欺辱，比我国吃列强的苦有过之而无不及。希特勒上台后，以民族主义为号召，挑动以理性著称的德国人的空前热情，走火入魔，酿至法西斯狂卷世界的惨剧。某人人说的好：人民有经验而无智慧。经二次世界大战的教训，民族主义在欧洲被彻底的反思。所以我说民族主义在当今欧洲不吃香。
nationalism在英语中是个贬义词，就是有这段历史缘故。
美国哲学家尼布尔说，民族主义不仅抑制了个人自私的表达，而且也为它提供了最终的发泄手段。
如今散发黑暗历史腐臭的民族主义在我国如此走俏流行，甚至作为第四宗教在世界上某些地区大行其道，我只能指出一点，这是精英操控的结果，在此不便详述。
那个马克思不是说工人阶级无祖国么，怎么……


to fifman
《菊花与刀》在二战后美国政府对日本政策上的影响力，你可以看看这篇文章
http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/supplem/essay/0304086.htm
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寄语于风@2004-04-23 11:57

一方面大骂日本的民族主义，回过头来又给自己的民族主义大唱赞歌……我们或许应该换一种视角来看待这些问题
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fifman@2004-04-23 12:00

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上个世纪９０年代，我在《读书》上看过一篇介绍本尼迪克特的《菊与刀》的文章，当时由于是在一个山区小县，无缘找到此书，就慢慢淡忘了。１０年后再一次见到它时，真有点“众里寻她千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处”之感。

　　此书从首版距今已近一个甲子了，至１９６３年单单在日本就印了３６版，被称为是现代日本学的鼻祖。这是一个从没有去过日本的美国女人类学家写的一本带有政治或是国家利益目的的调查论文。本尼迪克特写《菊与刀》时，美军在太平洋战争全线告捷，但战争还是在旷日持久地进行，美国意识到日本是一个真正的对手。美国人开始冷静地思考这样一个问题：是什么力量支撑着资源贫乏的岛国有如此可怕的凝聚力？不同文化背景下的民族采取什么样的眼光看待这场战争才是客观公正的？日本会在败局已定的情况下以何种方式收拾残局？

　　本氏带着一连串的疑问从本国的日本侨民和曾经旅居日本的其他人的口中收集资料，最终写成了一部堪称是“日本学”的经典之作。从书名中我们看到作者的疑问：欣赏菊花和崇拜军刀这两种看似矛盾的行为是如何统一在日本人身上的？作者试图找出隐藏在矛盾背后的行为原则，寻求日本人人格或者其国民性与众不同的一面。她从日本人育儿方式寻找开解日本人性格形成的钥匙，她相信“一切西方人所描写的日本人性格的矛盾都可以从日本人教养孩子的方法中得到解释。”她发现了日本人育儿方法的“非一贯性”，即特权性的幼儿期与教养严厉的青年时期，她认为日本男性行为中的矛盾归结为日本育儿方式的两重性。

　　此书经常会将日本、中国以及太平洋诸岛国间进行纵横的比较，在“对同属于一种伟大文化传统的中国进行比较”时就提到来自中国的等级制度。她把日本社会归纳成几个重要模式，如等级制度、“恩”和“报恩”、义理、人情以及耻辱感文化等。被称为“卡斯特”（ＣＡＳＴＥ）的等级制度，将社会阶层分为“士”（武士）、农、工、商各阶层，就是从中国引进的，但又作了修改。本氏把等级制度作为日本文化的基础来把握，因为等级制度在日本的各阶层无处不在。

　　看过此书后，我感到日本人精于接纳其他民族优点的能力是非凡的，“日本人采取某种行动方针而未能达到其目标时，便认为是犯了‘错误’。”“战后日本赖以重新建设一个和平国家的真正力量在于日本人敢于承认他们过去的行为‘失败了’，从而把精力转向另一方面。”日本人的很多经验是值得我们去思考的：同是封建社会，日本能迅速完成向资本主义的过渡，近代的中国强国梦的先驱们去日本照搬经验却失败了，虽然地域相邻，文化相通，这是为什么？《菊与刀》对日本社会进行了深层剖析，很有启迪意义。文／高启新

　　（相关链接：《菊与刀》美本尼迪克特 著 商务印书馆出版）

某篇文章
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ikarigendou@2004-04-23 12:15

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最初由 寄语于风 发布
一方面大骂日本的民族主义，回过头来又给自己的民族主义大唱赞歌……我们或许应该换一种视角来看待这些问题


那不是民族主义那是军国主义.....

绥靖是要误国的

鬼子干过坏事,当然要多加警惕....

但是这种心态不能上升到对一个民族的仇恨上来
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nikytwo@2004-04-23 13:07

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最初由 tomcat 发布
干吗要指望日本人反战，可能吗


能正视历史再说反战吧！
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md2@2004-04-23 13:24

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最初由 wbcan 发布
我不是没有听过这本书，它的名气还是挺大的，但我不相信作者写的这本书关系到日本的生死命运。按一个政府的现实原则，要不要灭另一个国家，得看是否符合本国利益。而且本尼迪克特是从文化精神角度看待日本，对其政治经济地理战略等情况不作研究，你说美国政府有闲心去了解这方面之外的事么。
或许麦克阿瑟参考了那本书——我指他提议保留日本天皇的事。



不是关系到日本的生死
而是关系到美国的生死

不是这个学者的话
美国一定会采取象德国一样的直接占领方式
后果就很简单了
核工业时代



在新的陆军教程出来前
美军面对德国人是采取先炮后冲的内战方式的
没有理论开路的话，领导人和渣滓一样
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