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oldgoat@2004-05-06 13:20
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最初由 princeray 发布
燃料只是最基本的一方面，12国里能有多少可用的矿物偶也很怀疑，毕竟连火药的成分都凑不齐的地方实在米法让人能有太大指望。。。
黑火药的成分要凑齐是很容易的，问题是如何生产黄色火药——硝酸甘油（先不说如何工业化大生产）。前面所说的燃料，如果用柴草生炉炼铁也没有什么问题，可还是一个工业化大规模生产的问题。用那些手工业的土办法当然也可以生产若干出来，可是如何满足全国乃至全“世界”的需要？？
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其实这已经远远不止是失道的问题了，怎么看也该是觌面之罪无疑，朱舜心里的企图和野心太明显了。。。
如果不直接派兵入侵，应该不构成觌（读di ，第二声，总算查到了……谢）面之罪。如果天帝仅仅以人心如何如何定罪，恐怕十二国早就覆灭了……
princeray@2004-05-06 14:07
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最初由 oldgoat 发布
黑火药的成分要凑齐是很容易的，问题是如何生产黄色火药——硝酸甘油（先不说如何工业化大生产）。前面所说的燃料，如果用柴草生炉炼铁也没有什么问题，可还是一个工业化大规模生产的问题。用那些手工业的土办法当然也可以生产若干出来，可是如何满足全国乃至全“世界”的需要？？
动画里升纮问浅野能不能造枪出来时，浅野回答说“虽然原理大概知道，但没有火药也没办法……”枪械里用的应该是黑火药叭。。。
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最初由 oldgoat 发布
如果不直接派兵入侵，应该不构成觌（读di ，第二声，总算查到了……谢）面之罪。如果天帝仅仅以人心如何如何定罪，恐怕十二国早就覆灭了……
这个问题偶给人解释和打过n遍了，累，汗。。。这次就直接转十二梦幻国社区大人的原帖好了。。。如下。。。
原帖链接：http://www.sguo.com/showthread.php?s=&threadid=28975&highlight=%EA%EB%C3%E6%D6%AE%D7%EF
觌面之罪 [第1楼]
发表者：julian
觌面之罪：违反天纲中的大罪，一但触犯，王与麒麟会在极短时间内死亡（现世报），天帝赐予的国氏也会改变。
以下的例子有两个，分别是戴国：「代」改成「泰」、才国：「斋」改成「采」。
才国：在奏南国宗王即位约百年时，才州国有一位治世400余年以仁慈出名
的遵帝（当时称斋王），才国邻国范西国当时的氾王是一个坏王，人民过的
很痛苦，斋王（遵帝）感到不忍而多次劝告氾王不听后，心中暗自决定隔日
早朝要宣布将军队置于边关（仍在己方境内）以威胁氾王改过。但在隔日早
朝，斋王（遵帝）即突然死亡，全身一压就喷出血水，变得像海绵一样。而
奉命至仁重殿通报斋麟有关斋王死亡消息的女官则只看到斋麟被啃的只剩下
骨头。直到十余年新帝即位，众官发现玉玺上的国氏由斋变成采，才知道遵
帝犯了觌面之罪。
戴国：约千年前，戴国的代王在其麒麟失道病死后，怕泰山（后改名蓬山）
降生新麒麟选新王，便举兵攻打泰山、杀了十几名女仙、火烧舍身木，所以
当然因犯觌面之罪而死。而戴国的国氏就由代变成泰；泰山亦因遇上此凶事
改名为蓬山。
请关注第一个才国的例子(特别要注意事件之间的时间联系)。。。
了解否？哪怕只是想想，而且还未必是恶意的，也同样会犯觌面之罪的。。。
银河将军@2004-05-06 18:21
用那些手工业的土办法当然也可以生产若干出来，可是如何满足全国乃至全“世界”
去问问秦国怎么做到的吧？
princeray
可能你理解偶的有问题了
偶是说带一般人是可以的
只是带多一个，破坏就增大很多
至于原版小说，偶可是看过的。没有很详细的说明的
银河将军@2004-05-06 18:23
才国：在奏南国宗王即位约百年时，才州国有一位治世400余年以仁慈出名
的遵帝（当时称斋王），才国邻国范西国当时的氾王是一个坏王，人民过的
很痛苦，斋王（遵帝）感到不忍而多次劝告氾王不听后，心中暗自决定隔日
早朝要宣布将军队置于边关（仍在己方境内）以威胁氾王改过。但在隔日早
朝，斋王（遵帝）即突然死亡，全身一压就喷出血水，变得像海绵一样。而
奉命至仁重殿通报斋麟有关斋王死亡消息的女官则只看到斋麟被啃的只剩下
骨头。直到十余年新帝即位，众官发现玉玺上的国氏由斋变成采，才知道遵
帝犯了觌面之罪。
戴国：约千年前，戴国的代王在其麒麟失道病死后，怕泰山（后改名蓬山）
降生新麒麟选新王，便举兵攻打泰山、杀了十几名女仙、火烧舍身木，所以
当然因犯觌面之罪而死。而戴国的国氏就由代变成泰；泰山亦因遇上此凶事
改名为蓬山。
请关注第一个才国的例子(特别要注意事件之间的时间联系)。。。
这个书中似乎没有见到
银河将军@2004-05-06 18:28
还有龙皇啊。。。
那个是塙读QUE，第四声。。。
草上飞校长@2004-05-06 18:36
呵呵，写的好文，支持
10国的同人还是很少看到的
princeray@2004-05-06 20:02
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最初由 银河将军 发布
可能你理解偶的有问题了
偶是说带一般人是可以的
只是带多一个，破坏就增大很多
至于原版小说，偶可是看过的。没有很详细的说明的
你的这句“一般人”太容易误导群众了。。。能通过『鸣蚀』的只有“麒麟”、“妖魔”和“伯位以上的仙人”。。。“一般人”只有死路一条。。。不然景麒当初何苦非得先“胁迫”着（偶觉得差不多就是酱 XD）阳子结誓约先才带她回常世，如果二话不说掳走先，就不会在阳子学校引起那么多事故了，麒麟毕竟是仁兽。。。
“没有很详细的说明的”<---- 如果米有把所有原作都看完的话，还是不要随便说这句话的好。。。
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最初由 银河将军 发布
请关注第一个才国的例子(特别要注意事件之间的时间联系)。。。
这个书中似乎没有见到
是《黄昏之岸 晓之天》内的内容，这篇小说估计是目前所有12国系列中“含信息量”最高的。。。戴国将军刘李斋到景国向景王求助要其帮忙救泰麒和戴国，阳子有心帮忙却被大家阻止，后来问了尚隆才知道有“觌面之罪”之说（当初尚隆也是先请示过蓬山并以“景王要求出兵相助”的名义，才能出动王师帮阳子伐伪王舒荣的，不然他也会犯“觌面之罪”），李斋就是故意看中阳子是胎果不了解情况才找她帮忙，后来阳子与尚隆等人一起去蓬山请教玉叶夫人（碧霞玄君），玄君便给他们讲了戴和才当年犯“觌面之罪”的事情。。。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【题外话】
小说自然是有很多的人看过，偶并米对“你有看过”这一点加以任何否定或怀疑。。。不过小说不止一部，看得多的自然收集到的资料也就多些，看日文原版的自然又比看中文译本的了解更确切些。。。如果自己米有把所有的都看过的话，还是不要轻易就否定掉他人提供的肯定的信息（明显能看出是恶意乱编之类的除外），当然探讨还是米问题的。。。虽然偶也并未读过全部的小说原文，但是网上懂日语的大人多得是，他看一本她看一本，慢慢地信息汇总起来自然就不一样了。。。偶给出的这些信息即使不是偶自己亲自看过的，也绝对是其他大人提供的绝对可靠的内容（偶并非爱打诳语之人，更何况最近研究12国的设定实在着迷得紧，几近走火入魔的地步了）。。。另外网上关于12国原作设定背景的资料也不少，特别是日文版的（前天刚又发现一个，比之前偶看的一个中文版的详尽多了，打印就印了一摞纸，偶的脑神经又要受罪了，555）。。。
另，如果你有兴趣，偶可以把偶目前收集到的所有资料share给你，大家一起研究探讨叭～偶最近已经快被折磨疯了。。。难道想写个严谨点儿的同人就这么难咩～～～T_T
莲儿@2004-05-06 21:13
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顺带一提，在没有外人的情况下，朱舜和府员们的私人交流都是用蓬莱和昆仑的语言和习惯方式
朱舜和府员们都是仙吧，仙不是没有语言障碍吗，换句话说他们根本没有学习十二国语言的必要。。也没有蓬莱和昆仑的语言的区别吧。。
基本上都是自动翻译好的
princeray@2004-05-06 21:40
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最初由 莲儿 发布
朱舜和府员们都是仙吧，仙不是没有语言障碍吗，换句话说他们根本没有学习十二国语言的必要。。也没有蓬莱和昆仑的语言的区别吧。。
基本上都是自动翻译好的
虽然偶也觉得这句话有点怪怪的，但对于小野大在仙的语言问题上的设定还米弄得很清楚，所以不敢妄下断论。。。
不过学习12国的语言还是有必要的，虽然可以听得懂，但是毕竟奏折啥米的都是用“看”的，所以还是要学习12国的字和书写啦。。。阳子初次拜访延王时，也是尚隆一边跟她讲话，乐骏一边在一旁帮她写出那些必要的名词和字嘛。。。
oldgoat@2004-05-06 22:34
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最初由 princeray 发布
动画里升纮问浅野能不能造枪出来时，浅野回答说“虽然原理大概知道，但没有火药也没办法……”枪械里用的应该是黑火药叭。。。
这个问题偶给人解释和打过n遍了，累，汗。。。这次就直接转十二梦幻国社区大人的原帖好了。。。如下。。。
原帖链接：http://www.sguo.com/showthread.php?s=&threadid=28975&highlight=%EA%EB%C3%E6%D6%AE%D7%EF
觌面之罪 [第1楼]
发表者：julian
觌面之罪：违反天纲中的大罪，一但触犯，王与麒麟会在极短时间内死亡（现世报），天帝赐予的国氏也会改变。
以下的例子有两个，分别是戴国：「代」改成「泰」、才国：「斋」改成「采」。
才国：在奏南国宗王即位约百年时，才州国有一位治世400余年以仁慈出名
的遵帝（当时称斋王），才国邻国范西国当时的氾王是一个坏王，人民过的
很痛苦，斋王（遵帝）感到不忍而多次劝告氾王不听后，心中暗自决定隔日
早朝要宣布将军队置于边关（仍在己方境内）以威胁氾王改过。但在隔日早
朝，斋王（遵帝）即突然死亡，全身一压就喷出血水，变得像海绵一样。而
奉命至仁重殿通报斋麟有关斋王死亡消息的女官则只看到斋麟被啃的只剩下
骨头。直到十余年新帝即位，众官发现玉玺上的国氏由斋变成采，才知道遵
帝犯了觌面之罪。
戴国：约千年前，戴国的代王在其麒麟失道病死后，怕泰山（后改名蓬山）
降生新麒麟选新王，便举兵攻打泰山、杀了十几名女仙、火烧舍身木，所以
当然因犯觌面之罪而死。而戴国的国氏就由代变成泰；泰山亦因遇上此凶事
改名为蓬山。
请关注第一个才国的例子(特别要注意事件之间的时间联系)。。。
了解否？哪怕只是想想，而且还未必是恶意的，也同样会犯觌面之罪的。。。
用黑火药的那是鸟枪……
看了那个才国的例子，全身发寒ing……越来越觉得在十二国世界用黄老之学治国最好了……
似乎是李斋要陷害阳子，因此要阳子出兵，还故意不告诉她觌面之罪这回事的。不过陷害阳子的原因是什么，嫉妒？
oldgoat@2004-05-06 22:48
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最初由 银河将军 发布
用那些手工业的土办法当然也可以生产若干出来，可是如何满足全国乃至全“世界”
去问问秦国怎么做到的吧？
秦国的确是可以做到，因为那时的铁器使用水平不算很高（其实这个一直到近代工业革命前都没有质的提高），一个小镇只要有一两个铁匠就足够；像军用和皇家奢侈品只需要稍微搞一点人海战术，集中一部分铁匠也能满足需要。同人小说的情况是十二国中之一就提供了全世界的铁器，而且铁的使用要比封建时代要广泛深入得多（至少水泥房子不能没有钢筋吧？），这样如何不依赖于工业化生产？
yokoxu@2004-05-06 22:58
不错，楼主想像力挺丰富的~~~
还要再写呀！！！！
princeray@2004-05-07 01:46
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最初由 oldgoat 发布
用黑火药的那是鸟枪……
这个。。。汗汗，其实偶对枪械米研究的说，只是想当然尔，大人可以对偶那句话54了。。。=_=b
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最初由 oldgoat 发布
看了那个才国的例子，全身发寒ing……越来越觉得在十二国世界用黄老之学治国最好了……
似乎是李斋要陷害阳子，因此要阳子出兵，还故意不告诉她觌面之罪这回事的。不过陷害阳子的原因是什么，嫉妒？
李斋倒不是存心要害阳子，只是戴国主从失踪数年，国内大乱，妖魔横行，伪王阿选又一直施加高压政策，很多骁宗的亲信官吏要么被害要么失踪，全国上下苦不堪言，李斋是救主救国心切，所以想说景王是胎果，对常世的事还不熟悉，所以说服其出兵相助的可能性会大些。。。她也知道这样会害阳子丧命，但当时戴国的情况实在令她心急如焚，所以虽然在心里觉得很抱歉，还是不顾一切决定自私一下豁出去了。。。其实她在戴国内也被全国通缉追杀，废了一条胳膊、浑身是血和伤、凭着是仙人不会死才硬撑着一口气乘骑兽直闯入庆国金波宫内，幸好遇到了虎啸，不然恐怕还没见到阳子就被士兵给开了（因为金波宫内几乎米人认识李斋，即使她报出自己身份名号也米人相信，虎啸出来之前看守士兵基本已经把她当成图谋不轨的逆贼之类看了，还当她的伤也都是做戏而已）。。。
偶现在也是越来越对小野大无语了。。。不知该崇拜还是该诅咒。。。这么繁复的设定亏她也想得出来，存心要把同人写手们逼疯嘛。。。还是说，这是一种新的防“曹氏12国”的方法（小野大好有先见之明，汗）？而且她挖了这么多坑坑后，居然就爬走不管了，留一堆咱们这样的人追在她身后扑腾扑腾地自个儿往坑里跳，费死劲爬出来又跳下一个。。。~T_T~
princeray@2004-05-07 01:59
顺便问一下楼上的各位大人们，有谁了解芳国的矿山是产啥米的？？？偶找到的那份日文设定资料里就写了“矿山”两字，其它啥米都米说，无语。。。
银河将军@2004-05-07 14:40
....在漫游被当成小白。。。555
偶以前管过十二国的讨论区，资料不少偶也有整理很多的。
的确楼上的资料只是汇总。黄昏的小说，十二国有人在翻译
而全部的小说我都有了。虽然不能说懂日文，但拿着字典勉强看，还是知道的。
偶有问题主要是在才国那个部分，那个人解释是有问题的，小说中似乎还是已经有入侵了，不然的话，你想想，那个泰王都攻到泰山了（当时是这个名）。。。
怎么还没有死？
还有就是李斋是不顾YOKO也要救自己国家。。
秦国的确是可以做到，因为那时的铁器使用水平不算很高（其实这个一直到近代工业革命前都没有质的提高），一个小镇只要有一两个铁匠就足够；像军用和皇家奢侈品只需要稍微搞一点人海战术，集中一部分铁匠也能满足需要。同人小说的情况是十二国中之一就提供了全世界的铁器，而且铁的使用要比封建时代要广泛深入得多（至少水泥房子不能没有钢筋吧？），这样如何不依赖于工业化生产？
。。。问题是秦国不是用铁，而是非常高纯度的铜然后和一定比例的其他金属元素混合，至于多厉害，前段时间的《复活的军团》看了吗？里面有很详细的介绍。
秦国时期可不是什么人海战术，除了整体的工作设备落后外，其他的什么技术管理，质量管理，标准化生产已经是非常完备的了。
还有关于石油和煤的，小野可没有说这些东西完全没有，而是那里的人压根没有发觉而已吧。
还有就是关于填海的，按照虚海深不见底的设定。。。似乎很难填很大土地？
暂时的想法啊：）
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