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wbcan@2004-06-02 11:24
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最初由 has 发布
能否说说何谓“神似”:)
神似指的是什么？是指音乐的意境吗？
:rolleyes:
您指的是我主贴中“这种华丽的张扬，还有一位音乐人Craig Armstrong的风格比较神似”里的“神似”么。首先“华丽的张扬”是一种效果，“音乐的意境”不是我比较的对象。
说来惭愧，我手头上Craig Armstrong的作品除了一张Moulin Rouge的原声CD，就是您上次提供的As If To Nothing，The space between us两张专辑，所以不敢多下判断。
我以前看过大家讨论wolf's rain和As If To Nothing的相似处，是您指出雷同的Wake up in New York前奏只是民谣里常见的吉他和弦。下载后我自己听了一下，两者的交集使用的素材相似我没话说，感受的氛围些许一样，但wolf's rain音乐的涵盖面比As If To Nothing广。
按在下的个人观点，比较事物的相似性，无非一个形似，一个神似。音乐上的形似看配器，旋律，结构织体，你不能说大体上都是弦乐和电子混音就是完全的形似；神似看音乐传达的信息、情绪，这可以分别说效果和意境，效果更多依托于形式，意境却能由不同的形式来表现。
我对Craig Armstrong的浅薄印象是擅于现代感的弦乐和混音特别是电子节拍（这是您的词）的结合。如果将那个归于一个粗略的音乐形式，则可以说菅野的音乐和Craig Armstrong的形似，但容易给人误导，以为这两位惯用手法一样，实际上这种形式不过是菅野诸多种音乐的一个面貌而已，并且其具体处的差异不计其数，而Craig Armstrong那方，我掌握的资料更少，故我指定了曲目1的“华丽的张扬”这种效果上的神似来说明两位大师的联系。
呵呵，我多嘴附带提到Craig Armstrong，真没想到您会跳出来。回复中扯了些有的没的，不满意请勿见怪。
我对西方影视配乐之外了解甚少，乌克兰二人乐队请恕在下不知，您把她们作为悬赏对我没……多大吸引力……不好意思
has@2004-06-02 13:04
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最初由 wbcan 发布
按在下的个人观点，比较事物的相似性，无非一个形似，一个神似。音乐上的形似看配器，旋律，结构织体，你不能说大体上都是弦乐和电子混音就是完全的形似；神似看音乐传达的信息、情绪，这可以分别说效果和意境，效果更多依托于形式，意境却能由不同的形式来表现。
我对Craig Armstrong的浅薄印象是擅于现代感的弦乐和混音特别是电子节拍（这是您的词）的结合。如果将那个归于一个粗略的音乐形式，则可以说菅野的音乐和Craig Armstrong的形似，但容易给人误导，以为这两位惯用手法一样，实际上这种形式不过是菅野诸多种音乐的一个面貌而已，并且其具体处的差异不计其数，而Craig Armstrong那方，我掌握的资料更少，故我指定了曲目1的“华丽的张扬”这种效果上的神似来说明两位大师的联系。
偶并未说他们二者形似，感受的氛围一样，这完全是他人的观点~
结果误导你认为是偶说的了？
有人曾想以用google搜到的同时有Craig Armstrong - Yoko Kanno的list来说明两者所感受的氛围一样，可惜那时偶看到的总共才256条搜索结果，现在多了~有339条了。偶听都听不出，当然就更看不出两者感受的氛围一样了。
不单单是混音，偶除了说过Craig Armstrong以前卫的电子节拍来渲染管弦交响，有没说过也有Ambient的合成器音效？整体上，键盘颇有Ambient感。这个说成是混音也太哪个了~汗
至于偶传的两张是他全部个人专辑了。你有的那张Moulin Rouge，偶记得Craig Armstrong只是做了部分曲目吧~
说实在的，偶听了SAC OST 2两遍，实在认真不起来，除了觉得唱I do的部分声音像那个FLEUR，其他没留下什么印象~
has@2004-06-02 13:08
偶觉得自己很笨，“华丽的张扬”是种什么效果，实在是不知道啊~
能否推荐几首名曲我去听听：）
wbcan@2004-06-02 13:57
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最初由 has 发布
偶并未说他们二者形似，感受的氛围一样，这完全是他人的观点~
结果误导你认为是偶说的了？
有人曾想以用google搜到的同时有Craig Armstrong - Yoko Kanno的list来说明两者所感受的氛围一样，可惜那时偶看到的总共才256条搜索结果，现在多了~有339条了。偶听都听不出，当然就更看不出两者感受的氛围一样了。
没没，在下知道是阁下先给菅野澄清“雷同的Wake up in New York前奏只是民谣里常见的吉他和弦”。
专辑As If To Nothing里7.Finding Beauty非常接近wolf's rain里的氛围，可以把OST2中2.Shiro,long Tails来作个对照，把Finding Beauty加入wolf's rain系列音乐中也不会感到突兀。再说配乐首先是在为影视动画的场景作氛围音乐的基础上啊。
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不单单是混音，偶除了说过Craig Armstrong以前卫的电子节拍来渲染管弦交响，有没说过也有Ambient的合成器音效？整体上，键盘颇有Ambient感。这个说成是混音也太哪个了~汗
您嫌在下术语不够专业？汗～也许，不过我感觉这么复杂音响效果，不通过合成器辅助，录制起来有些困难。而且不是光只有电子节拍吧……这个……您按您的标准判断。
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至于偶传的两张是他全部个人专辑了。你有的那张Moulin Rouge，偶记得Craig Armstrong只是做了部分曲目吧~
苦笑，即使那样，他还是参与其中了，我把Moulin Rouge加入我仅有的Craig Armstrong的作品资料增加一些说服力不行吗？
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最初由 has 发布
说实在的，偶听了SAC OST 2两遍，实在认真不起来，除了觉得唱I do的部分声音像那个FLEUR，其他没留下什么印象~
都是个人观感……没人强求要个人观感加诸于其它人。我感觉出的是熟悉的菅野风味但不乏味。SAC OST 2只是攻壳机动队TV音乐系列的一部分，难道整个都挑动不起您神经，是不是这张的选曲失败呵？
PS：灰羽说的“说对sac ost2 失望的某人”是不是您？
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偶觉得自己很笨，“华丽的张扬”是种什么效果，实在是不知道啊~
能否推荐几首名曲我去听听：）
我也只有用笨拙的语言描述一下“华丽的张扬”的本事——用强烈和复杂的音效来渲染煽情，因作编曲者本身的技巧高超，对各种器乐手段玩转自如，所以在使用和收放上既大胆又自然，不会有雕凿痕迹或小家子气。
名曲是指公认的名气吗？ 看样子您的见识应比我广，那我有什么好推荐的呢？:rolleyes:
灰羽@2004-06-02 15:51
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最初由 wbcan 发布
PS：灰羽说的“说对sac ost2 失望的某人”是不是您？
54掉吧 那果淫太羞涩了 连出来拍砖的胆量都没有-_,-
has@2004-06-02 17:59
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专辑As If To Nothing里7.Finding Beauty非常接近wolf's rain里的氛围，可以把OST2中2.Shiro,long Tails来作个对照，把Finding Beauty加入wolf's rain系列音乐中也不会感到突兀。
感谢指出，偶一有空就去听听：）
这个~ 术语够不够专业并不是问题所在，只要能说明情况就行了：）
但在这里你的术语就用错了：
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再说配乐首先是在为影视动画的场景作氛围音乐的基础上啊。
您嫌在下术语不够专业？汗～也许，不过我感觉这么复杂音响效果，不通过合成器辅助，录制起来有些困难。而且不是光只有电子节拍吧……这个……您按您的标准判断。
[术语]氛围音乐Ambient是一种音乐风格，用在这里是不妥当的，倒不如用背景音乐或[术语]音景soundscape更合适吧。
混音，重混，融合，这些术语有其各自的含意，并不是能拿来通用的，用错就容易误导人或产生误会啊：）
而且Ambient是以合成器为主的实验性电子合成乐（合成器至少与键盘并重，甚至大于键盘的作用）。对于初听者来说，Ambient只是不断在重复着没有变化的声音或声音段。（实际上，差异暗示性创作就是艺术家所要表达的载体，只不过初听者感觉不到罢了）
现在有不少新音乐家利用Ambient的结构和其特定暗示性感觉，再加入令人陶醉的韵律，使自己的作品具有更大气更广泛和有更多人认同的效果，有更深远的意境，更容易令人展开想象...... （这个，偶承认说得有点远，可能已跑题了，把这段54掉吧^_^）
has@2004-06-02 18:27
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最初由 wbcan 发布
都是个人观感……没人强求要个人观感加诸于其它人。我感觉出的是熟悉的菅野风味但不乏味。SAC OST 2只是攻壳机动队TV音乐系列的一部分，难道整个都挑动不起您神经，是不是这张的选曲失败呵？
PS：灰羽说的“说对sac ost2 失望的某人”是不是您？
这个~ 是另有其人:D
天地良心呐：）
偶最近欠下的碟债太多了，听不过来没心情也是原因之一。还有，偶承认老土，菅野加入了偶不喜欢的Hip-Hop。还有整体让偶觉得音乐过于急躁。当然了，原声嘛~ 做得好坏还得看过片子才能定夺。鉴于这，就不说了，看过后能令我改观也说不定：）
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最初由 wbcan 发布
苦笑，即使那样，他还是参与其中了，我把Moulin Rouge加入我仅有的Craig Armstrong的作品资料增加一些说服力不行吗？
个人觉得，提出Moulin Rouge并无说服力，反倒是说出具体的曲目来更好些。群众自会判断：）
（有碟有什么了不起，对吗^_^）（说自己呐= =）
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最初由 wbcan 发布
我也只有用笨拙的语言描述一下“华丽的张扬”的本事——用强烈和复杂的音效来渲染煽情，因作编曲者本身的技巧高超，对各种器乐手段玩转自如，所以在使用和收放上既大胆又自然，不会有雕凿痕迹或小家子气。
名曲是指公认的名气吗？ 看样子您的见识应比我广，那我有什么好推荐的呢？:rolleyes:
感谢你的描述：）
个人也认为，有时候要想描述音乐，语言实在是太过力不从心。因为音乐比语言更抽象嘛:rolleyes:
每个人喜欢听的东西未必都相同，请你就你熟悉的符合你描述的推荐推荐吧:)
让偶也感受一下:D 好正确理解你的话:rolleyes:
wbcan@2004-06-02 20:36
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最初由 has 发布
这个~ 术语够不够专业并不是问题所在，只要能说明情况就行了：）
但在这里你的术语就用错了：
[术语]氛围音乐Ambient是一种音乐风格，用在这里是不妥当的，倒不如用背景音乐或[术语]音景soundscape更合适吧。
混音，重混，融合，这些术语有其各自的含意，并不是能拿来通用的，用错就容易误导人或产生误会啊：）
啊，抱歉，感谢指正。我得下去查查资料了。
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最初由 has 发布
而且Ambient是以合成器为主的实验性电子合成乐（合成器至少与键盘并重，甚至大于键盘的作用）。对于初听者来说，Ambient只是不断在重复着没有变化的声音或声音段。（实际上，差异暗示性创作就是艺术家所要表达的载体，只不过初听者感觉不到罢了）
现在有不少新音乐家利用Ambient的结构和其特定暗示性感觉，再加入令人陶醉的韵律，使自己的作品具有更大气更广泛和有更多人认同的效果，有更深远的意境，更容易令人展开想象...... （这个，偶承认说得有点远，可能已跑题了，把这段54掉吧^_^）
是说newage中象是范吉利斯(Vangelis)这样的人吧，可惜我不是很感冒。
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最初由 has 发布
偶最近欠下的碟债太多了，听不过来没心情也是原因之一。还有，偶承认老土，菅野加入了偶不喜欢的Hip-Hop。还有整体让偶觉得音乐过于急躁。当然了，原声嘛~ 做得好坏还得看过片子才能定夺。鉴于这，就不说了，看过后能令我改观也说不定：）
SAC刚出的时候，我发现其中有我一直接受不了的摇滚，后来看动画，有了个整体的印象，甚至觉得那是极有必要的，这是强迫症吗……
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最初由 has 发布
个人觉得，提出Moulin Rouge并无说服力，反倒是说出具体的曲目来更好些。群众自会判断：）
（有碟有什么了不起，对吗^_^）（说自己呐= =）
这里有详细条目：
http://www.scorereviews.com/title.asp?id=357
可知道哪些是Armstrong作编曲但没听过的群众怎么办？
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个人也认为，有时候要想描述音乐，语言实在是太过力不从心。因为音乐比语言更抽象嘛:rolleyes:
我觉得用音乐是具体又模糊的说法更恰当，抽象的事物不代表语言不能确切描述它 :)
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最初由 has 发布
每个人喜欢听的东西未必都相同，请你就你熟悉的符合你描述的推荐推荐吧:)
让偶也感受一下:D 好正确理解你的话:rolleyes:
菅野洋子从macoss plus到现在的主要作品，不用我推荐了喽。
或者是瓦格纳的歌剧——在古典范畴里的华丽的辉煌的张牙舞爪 :D （太吵了）
您要我推荐我喜欢的西方日本的影视动画音乐家还好，纵横多种音乐范畴又得心应手的音乐家就我的狭隘见闻没几个，“华丽的张扬”一般人要勉强做到很容易变成未够班的买弄，Craig Armstrong听了部分再看介绍，似乎对跨越古典和流行有一套，且渲情比菅野有过之而无不及，虽然我不是特欣赏，写文的时候念头闪过鬼使神差提了他一笔……于是……
唔，随便说，Hans Zimmer您该熟悉吧，风格稳健大气，其实我喜欢John Williams多一些。
has@2004-06-02 21:34
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最初由 wbcan 发布
是说newage中象是范吉利斯(Vangelis)这样的人吧，可惜我不是很感冒。
Vangelis的音乐里有氛围吗？不觉得啊:confused:
而且印象当中Vangelis做的是EASY LISTENING，并非需要更多想像的吧
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最初由 wbcan 发布
我觉得用音乐是具体又模糊的说法更恰当，抽象的事物不代表语言不能确切描述它 :)
语言文字除了确切描述有难度，就算你做到了正确描述，还有理解问题，文字所引出的歧义问题，看看偶说的那些~
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而且Ambient是以合成器为主的实验性电子合成乐（合成器至少与键盘并重，甚至大于键盘的作用）。对于初听者来说，Ambient只是不断在重复着没有变化的声音或声音段。（实际上，差异暗示性创作就是艺术家所要表达的载体，只不过初听者感觉不到罢了）
现在有不少新音乐家利用Ambient的结构和其特定暗示性感觉，再加入令人陶醉的韵律，使自己的作品具有更大气更广泛和有更多人认同的效果，有更深远的意境，更容易令人展开想象...... （这个，偶承认说得有点远，可能已跑题了，把这段54掉吧^_^）
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这段可说是语言对Ambient的正确描述竟能让你想到在艺术性和音乐性上差了好远的newage:(
还有偶的那句“个人觉得，提出Moulin Rouge并无说服力，反倒是说出具体的曲目来更好些。群众自会判断”是针对
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最初由 wbcan 发布
专辑As If To Nothing里7.Finding Beauty非常接近wolf's rain里的氛围，可以把OST2中2.Shiro,long Tails来作个对照，把Finding Beauty加入wolf's rain系列音乐中也不会感到突兀。
而言的，意思是你提出Moulin Rouge，还不如就这样给出认为相似的那些曲名
以便众人比较~
你的回答引用
最初由 wbcan 发布
这里有详细条目：
http://www.scorereviews.com/title.asp?id=357
可知道哪些是Armstrong作编曲但没听过的群众怎么办？
意思完全理解错了:(
音乐可是比偶的文字抽像多了，请问怎么来描述？更何况是“确切”
理解错误应该还会出现，到时，你可就是用行动来支持偶的看法了:D :D
感谢你的推荐~ 偶会好好得去听的：）
gordonmeng@2004-06-02 22:11
很可惜OST2里Gabriela Robin的声音出现的不多。
反复听OST1有一种很直接的感受，素子的声音就是Robin的声音。
其余的歌曲都在叙事，而OST1的第3和第13首仿佛是素子自己在洒脱的唱歌。
Ilaria Graziano的声音还撑不起场面，不过娱乐性很强。Origa的声音太热情了，不像素子沉稳的性格，但正适合把她的歌放在片头调动气氛。
OST1比OST2出色（至少我是这么认为的），有一部分原因是歌曲多，而且BGM部分也都很有特色。还有一点点与音乐无关的原因就是，OST1的整体包装优于OST2，光看booklet就觉得OST2在偷懒...不过OST2出现了一些以前没注意过的面孔，也算是一点收获。
wbcan@2004-06-02 22:41
请恕上一帖是在下扫了一眼匆匆回复，关于音乐那部分回答的很轻率，见笑了:( :rolleyes:
抽象空间可以用数学语言描述（不如说数学构建抽象空间），哲学抽象出世界，抽象的东西难懂但不是无规则或缺乏逻辑和严密性的，更不能说A比B抽象，则B不能描述A，若AB一样抽象，但A和B根本沾不到边，那么谁描述谁我们能懂呢？
音乐可以用记谱符号描述，显示的声波频率频谱变化是其物理描述，乐器演奏是体现，唱片可以作为其载体，这几个连成整体作为音乐是具体的，但传达到不同的人脑海中的印象的差别很大，那是个人信息截取的多少（比如懂谱的人听几遍就可以认出谱子）和性情感受的问题，这是模糊的方面。
只能说文字语言难以再现音乐，人不能通过文字感受到与听其“描述”的对象音乐同样的信息和感受。
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最初由 has 发布
理解错误应该还会出现，到时，你可就是用行动来支持偶的看法了:D :D
这是什么意思，要我五体投地道歉，大汗……在下不敢瞎猜了……
wbcan@2004-06-02 23:25
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最初由 gordonmeng 发布
很可惜OST2里Gabriela Robin的声音出现的不多。
反复听OST1有一种很直接的感受，素子的声音就是Robin的声音。
其余的歌曲都在叙事，而OST1的第3和第13首仿佛是素子自己在洒脱的唱歌。
Ilaria Graziano的声音还撑不起场面，不过娱乐性很强。Origa的声音太热情了，不像素子沉稳的性格，但正适合把她的歌放在片头调动气氛。
OST1比OST2出色（至少我是这么认为的），有一部分原因是歌曲多，而且BGM部分也都很有特色。还有一点点与音乐无关的原因就是，OST1的整体包装优于OST2，光看booklet就觉得OST2在偷懒...不过OST2出现了一些以前没注意过的面孔，也算是一点收获。
啊？不解，其余的歌都是叙事，仅根据歌词也不是这样啊？或者说歌词中有叙述句部分那么歌曲就是叙事？OST1的第3首スタミナ・ローズ和第13首some other time因为唱词很少所以就不是叙事？
Ilaria Graziano的声音很娱乐？我怎么一点都不觉得啊？OST1的05. where does this ocean go?，08. velveteen，16. モノクローム都是Ilaria Graziano唱的，比OST2要多1首，那么你得出OST1比OST2出色的理由中有娱乐性的比较吗？
以歌曲多作为出色的理由在下绝对接受不了，你能说一张流行歌曲碟天然比一张纯音乐碟出色的部分原因是前者是歌么？说受欢迎还差不多。
人声可以掩盖配曲的单薄，但纯音乐在本体部分上花的功夫更多，这两个能比较谁勤快谁偷懒？
OST1的BGM因为有摇滚味，对我有点疙瘩，OST2没有特色是因为它没有摇滚么？
今天鄙人算是给理解问题捣晕了头，以上若涉及理解问题勿见怪，请赐教！
has@2004-06-03 02:51
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最初由 wbcan 发布
抽象空间可以用数学语言描述（不如说数学构建抽象空间），哲学抽象出世界，抽象的东西难懂但不是无规则或缺乏逻辑和严密性的，更不能说A比B抽象，则B不能描述A，若AB一样抽象，但A和B根本沾不到边，那么谁描述谁我们能懂呢？
只能说文字语言难以再现音乐，人不能通过文字感受到与听其“描述”的对象音乐同样的信息和感受。
不能感受到与听其“描述”的对象音乐同样的信息和感受，那么何谓“确切”地描述音乐？
说到底，理论终归是理论。而且，你那不过是理想值对理想值~
加入理解问题，文字的歧义，人与人的思维差异，结果是用（文字）A来描述（文字）A都将大费周折，甚至纠缠不清。（从眼前来看，偶们之间不正在发生这些吗）:D
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最初由 wbcan 发布
音乐可以用记谱符号描述，显示的声波频率频谱变化是其物理描述，乐器演奏是体现，唱片可以作为其载体，这几个连成整体作为音乐是具体的，但传达到不同的人脑海中的印象的差别很大，那是个人信息截取的多少（比如懂谱的人听几遍就可以认出谱子）和性情感受的问题，这是模糊的方面。
偶还以为你所提到的，是作为欣赏者从音乐中听来的具体呢~但绝大部分不是啊
的确，你想得够多：）但每张不同的专辑从记谱符号（抽象啊，而且现代音乐又不似古典乐，再提一次Ambient，该风格是不受作词作曲束缚的，还有大量电子乐，你确信它们有记谱符号？），声波频率频谱变化（抽象啊），载体（这个，与音乐本身有关?_?，偶能从中获得具体的？？），这些能够具体描述音乐？通过你的描述，观者能从中得到具体的音乐感觉？（这段可以54>_<）
当然，用什么乐器演奏必然要提到。
接下来的部分不就是偶提到的音乐的抽象性：）
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最初由 wbcan 发布
这是什么意思，要我五体投地道歉，大汗……在下不敢瞎猜了……
这个~不过是个玩笑话:D
理解错误当然难免的，嘻嘻:rolleyes:
has@2004-06-03 02:54
汗~
越来越像在文字边上转来转去了。
希望不是>_<啊
wbcan@2004-06-03 07:52
to has
万分不能接受您对抽象的理解。因为如果那样，连流动的空气也可以说比语言文字抽象而不能描述了。
确切描述要求文字表述的内容能对应所描述对象的特点，而音乐给人的听感不同，对所有人来说那种感觉上的特点是模糊不定的，所以说是不能确切描述的。
不过这个问题咱们不必纠缠太多， 到此为止吧。再次感谢您对我音乐术语理解错误的纠正。
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