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精神鸦片@2004-08-04 18:26

我们这里的小说版据说盗版已经有了~~~正版今天才去书城看了~~~还没有呀~~郁闷~！！
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霸王哆啦@2004-08-04 18:39

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我觉得那为朋友说的没错，汉武帝远征匈奴的损失是非常大的，光是元狩4年的那次出征的官马和私马共14W匹，而回来的只有不到3W，而在那个时代养一匹马的代价是非常高昂的，起程度远超过现在老百姓养私家车。
至于说汉武帝晚年昏庸我觉得不完全恰当。毕竟他最后下了《轮台罪己诏》，一个帝王能够清醒的认识到自己的错误是非常难得的。
他晚年的确大兴土木，同时重用酷吏，增加捐税，但是这一切都是对一个帝王来说不能算是行为不当吧？连年征战而且损失巨大才是问题的关键所在。要说他真正的昏招应该是崇信仙道之后导致了“巫蛊之祸”。

单纯，如果不用付出惨重代价就可以击败一度号称带甲百万（当然是虚的，匈奴全人口也就40几万）的匈奴，汉朝也不至于忍到那么久，也不至于每年用钱币换和平这种屈辱性的政策，你觉得这几十年汉朝为此花掉的钱会有多少呢？
和后期已经半农业化的游牧民族不一样，匈奴经济基础薄弱，对抗自然环境的变化能力很差，甚至一有天灾人祸就可能亡国灭种，因此南下掠扰人口和财务的行动不可能因为南方单方面的和平诚意就结束，更何况匈奴直接占据着水草肥美的河套地区，既能保证己方处于相对稳定的状况，又可以掐死西汉直接出入西域的唯一通道。
还有一个问题，匈奴在汉武帝时代已经开始分裂，南北两部情况不同，虽然力量不可与冒顿时代同日而语，威胁依然巨大，因为对他们来说土地人口减少，掠夺汉地的必要性凸现，所谓狗急跳墙么。
最后一个，下罪己诏难道可以抵消“罪”？否则何必罪己。
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Rasso@2004-08-04 20:14

任何政策都不能脱离一定的社会环境，所以说，对于这种虚拟的“十二国”社会来说，任何关于其政策的讨论都不会有结果。
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hkg36@2004-08-04 21:32

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单纯，如果不用付出惨重代价就可以击败一度号称带甲百万（当然是虚的，匈奴全人口也就40几万）的匈奴，汉朝也不至于忍到那么久，也不至于每年用钱币换和平这种屈辱性的政策，你觉得这几十年汉朝为此花掉的钱会有多少呢？
和后期已经半农业化的游牧民族不一样，匈奴经济基础薄弱，对抗自然环境的变化能力很差，甚至一有天灾人祸就可能亡国灭种，因此南下掠扰人口和财务的行动不可能因为南方单方面的和平诚意就结束，更何况匈奴直接占据着水草肥美的河套地区，既能保证己方处于相对稳定的状况，又可以掐死西汉直接出入西域的唯一通道。
还有一个问题，匈奴在汉武帝时代已经开始分裂，南北两部情况不同，虽然力量不可与冒顿时代同日而语，威胁依然巨大，因为对他们来说土地人口减少，掠夺汉地的必要性凸现，所谓狗急跳墙么。
最后一个，下罪己诏难道可以抵消“罪”？否则何必罪己。





我并没有说不需要对付匈奴，我只是认为是连年征战导致了国力空虚。
“国之贫于师者远输，远输则百姓贫；近师者贵卖，贵卖则百姓财竭，财竭则急于丘役。力屈中原、内虚于家，百姓之费，十去其七；公家之费，破军罢马，甲胄矢弓，戟盾矛橹，丘牛大车，十去其六”
这个道理很简单。


单纯？隋文帝对付突厥花惨重代价了吗？
唐太宗对付突厥，土谷浑付出了惨重代价吗？
同样是对付游牧民族，为什么汉朝付出的代价如此惨重？
什么叫做“屈人之兵而非战也，拔人之城而非攻也，毁人之国而非久也，必以全争于天下，故兵不顿而利可全，此谋攻之法也”


最后《轮台罪己诏》中汉武帝认为自己的罪行是什么？恰恰就是连年征战。
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霸王哆啦@2004-08-05 00:19

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我并没有说不需要对付匈奴，我只是认为是连年征战导致了国力空虚。
“国之贫于师者远输，远输则百姓贫；近师者贵卖，贵卖则百姓财竭，财竭则急于丘役。力屈中原、内虚于家，百姓之费，十去其七；公家之费，破军罢马，甲胄矢弓，戟盾矛橹，丘牛大车，十去其六”
这个道理很简单。


单纯？隋文帝对付突厥花惨重代价了吗？
唐太宗对付突厥，土谷浑付出了惨重代价吗？
同样是对付游牧民族，为什么汉朝付出的代价如此惨重？
什么叫做“屈人之兵而非战也，拔人之城而非攻也，毁人之国而非久也，必以全争于天下，故兵不顿而利可全，此谋攻之法也”


最后《轮台罪己诏》中汉武帝认为自己的罪行是什么？恰恰就是连年征战。

笑话，汉朝与隋唐之间隔了多少代，情况和作战方式发生了多大变化。
西汉时代骑兵战法远为成熟，中原还没有从战车为王的列阵时代解脱。与来去如风的边疆游牧民族进行彻底的决战，不进行总体动员和大规模的后勤调度怎可能获胜，不花钱就打得赢的仗汉武帝保准比我们喜欢。
隋朝与突厥进行的以接触战为主，其中有一次随文帝甚至被包围差点被俘，从此汉突两族就再没有大规模冲突。
到了唐朝，突厥已经分裂成东西两个大部和数不清的小势力，东边的汉族中央政权却是铁板一块士气旺盛，李氏出身少数民族，所以不忌惮外族掌兵，安禄山哥舒翰和高仙芝因此可以担任高级的前线指挥官。外族的骑兵和汉族的府兵相互照应，唐朝的军事力量从制度到战法都几乎无懈可击，相对照突厥日薄西山的衰样，怎会有输的道理，更不用说昙花一现的吐谷浑，不战而屈人之兵是一种以未发生为前提的理想值，实不实现得了完全是另一回事。
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sessbouuyon@2004-08-05 00:54

同意
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deepwater@2004-08-05 08:55

看来霸王哆啦误解了我们的意思，以为我们支持不要攻打匈奴……汗！
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hkg36@2004-08-05 09:11

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笑话，汉朝与隋唐之间隔了多少代，情况和作战方式发生了多大变化。
西汉时代骑兵战法远为成熟，中原还没有从战车为王的列阵时代解脱。与来去如风的边疆游牧民族进行彻底的决战，不进行总体动员和大规模的后勤调度怎可能获胜，不花钱就打得赢的仗汉武帝保准比我们喜欢。
隋朝与突厥进行的以接触战为主，其中有一次随文帝甚至被包围差点被俘，从此汉突两族就再没有大规模冲突。
到了唐朝，突厥已经分裂成东西两个大部和数不清的小势力，东边的汉族中央政权却是铁板一块士气旺盛，李氏出身少数民族，所以不忌惮外族掌兵，安禄山哥舒翰和高仙芝因此可以担任高级的前线指挥官。外族的骑兵和汉族的府兵相互照应，唐朝的军事力量从制度到战法都几乎无懈可击，相对照突厥日薄西山的衰样，怎会有输的道理，更不用说昙花一现的吐谷浑，不战而屈人之兵是一种以未发生为前提的理想值，实不实现得了完全是另一回事。



西汉时中原还没有从战车为王的列阵时代解脱？
这才是笑话，晋平公17年魏舒在与戎狄作战时将以战车为中心的战法改成以步兵为主后大败戎狄，从此中原各国都开始以步兵为主的改革，赵武灵王时，为了对付匈奴又开始大力发展骑兵，到了长平之战时，秦赵双方的主力完全是步兵和骑兵了。
史记中最后一次出现车兵是在汉文帝14年，当时文帝命张武为将军发车千乘，骑10W，军长安以备胡寇，车千乘不过3K人而已，3K和10W哪个是主力？就好比莱特湾大海战时，美海军依然大量装备BB，但没人会认为那时美军还是以BB为核心一样。
史记上说：元狩4年卫青与匈奴主力遭遇，他以武刚车自环为营，纵5K骑当匈奴，后大风起，沙砾击面，又以左右翼饶单于，是以匈奴溃退。你以为这里的武刚车是战车啊？那是用来运辎重的！
说什么“不花钱就打得赢的仗汉武帝保准比我们喜欢“那怕只是你的一相情愿，他是是个好大喜功的皇帝，比起外交上的努力，他更喜欢多杀匈奴的人头。
西汉时实现对匈奴的不战而屈人之兵完全是有条件的，匈奴的政体和汉朝不同，单于并非独揽大权，他下面还有左右贤王，左右谷蠡王，这些王各拥重兵，各自也相互猜忌，但是汉武帝却不去利用这种关系，甚至在元朔2年，左谷蠡王伊稚斜与於单单于相互攻打时，汉武帝按兵不动，看着伊稚斜做大。如当时出兵助於单单于攻伊稚斜的话，汉朝与匈奴的战争在元朔3年就可以告一段落了。
从汉代到隋唐情况的确出现了很很大的变化，但是就算是到了现在，打仗讲究速战速决的原则是不会变化的，西汉对匈奴用兵总是见好就收，一般出兵都只是出塞数百里，最多的是赵破奴的2千里。幕北大战时卫青以将匈奴主力击溃，但是只追了一晚上就不追了，这样是不能将匈奴彻底击败的，这就犯了大忌。
反管唐朝，你以为击败吐谷浑容易吗？他们和匈奴一样都是大军来的时候闪人，大军走了以后继续犯境。最后不得以，只好请65岁的卫公出山。贞观9年卫公在库山大败吐谷浑后，吐谷浑为了阻止唐军追击，焚烧了大草原，整个草原上是赤地千里，但是唐军并没有放弃追击，从青海天峻一直追到新疆和田终于全歼吐谷浑。你去查查地图就知道从天峻到和田直线距离就是1500KM，而且大多是无人区，最艰苦的时候大军不得不依靠马血来解渴。
一个65岁的老人能吃的了的苦，卫青，霍去病那些2，30的小伙子却吃不了。
还有，你最好再去看看史书，下次别再闹出什么隋文帝被包围差点被俘，李氏出身少数民族这类的笑话了。再去了解一下突厥为什么会日薄西山的。
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心之锁@2004-08-05 11:49

怎么都写了这么多，惭愧惭愧
虽然偶很喜欢《十二国记》但现在好像没话说。
顺便问一句，听说出第二部了，是真的吗？？
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霸王哆啦@2004-08-05 12:28

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西汉时中原还没有从战车为王的列阵时代解脱？
这才是笑话，晋平公17年魏舒在与戎狄作战时将以战车为中心的战法改成以步兵为主后大败戎狄，从此中原各国都开始以步兵为主的改革，赵武灵王时，为了对付匈奴又开始大力发展骑兵，到了长平之战时，秦赵双方的主力完全是步兵和骑兵了。
史记上说：元狩4年卫青与匈奴主力遭遇，他以武刚车自环为营，纵5K骑当匈奴，后大风起，沙砾击面，又以左右翼饶单于，是以匈奴溃退。你以为这里的武刚车是战车啊？那是用来运辎重的！
从汉代到隋唐情况的确出现了很很大的变化，但是就算是到了现在，打仗讲究速战速决的原则是不会变化的，西汉对匈奴用兵总是见好就收，每次出兵都不能将匈奴彻底击败，这就犯了大忌。
反管唐朝，你以为击败吐谷浑容易吗？他们和匈奴一样都是大军来的时候闪人，大军走了以后继续犯境。最后不得以，只好请65岁的卫公出山。贞观9年卫公在库山大败吐谷浑后，吐谷浑为了阻止唐军追击，焚烧了大草原，整个草原上是赤地千里，但是唐军并没有放弃追击，其中南路大军更是穿越了2K里的无人区，大军靠刺马雪解渴，从青海天峻一直追到新疆和田终于全歼吐谷浑。
一个65岁的老人能吃的了的苦，卫青，霍去病那些2，30的小伙子却吃不了。
还有，你最好再去看看史书，下次别再闹出什么隋文帝被包围差点被俘，李氏出身少数民族这类的笑话了。

最后一句是笑话么？你敢打赌么？
李氏就tm不是汉族出身，动辄叫别人看书的应该自己看书。
就连楚汉战争时代战车仍未退出战场，你还真能压缩时间。
当初霍去病一路追到阴山山脚，这还不叫彻底？一千多里地的大沙漠啊，难不成你的意思是汉军没有追出亚洲？
吐谷浑存在的时间非常短，属于和回鹘之类的很快淹没在其他民族的聚合进程中的过客，根本不能和与汉族政权斗争了数百年的突厥比。突厥最多号称带甲百万（这应该无差）。唐军一次动员都未必可以集结这么多。你以为长安是完全依赖无力解决突厥的么？笑话。
"李唐为蕃姓考》和王桐龄的《杨隋李唐先世系统考》，经过一再论证，认定李氏出自拓跋族。其主要理由是：一，据释彦悰《唐护法沙门法琳别传》记载，李氏自言高祖李渊七世祖为西凉武昭王李暠，唐僧人法琳曾冒丧生之险，当着李世民的面加以驳斥：“琳闻拓跋达阇，唐言李氏，陛下之李，斯即其苗，非柱下陇西之流也。”认为李氏是拓跋达阇的苗青，自称陇西大族李氏之后，实属假冒。显然，法琳如果没有确凿的证据，决不敢口出狂言。二，唐朝刘5束《隋唐嘉话》说，单雄信曾呼李世民之弟李元吉为“胡儿”；《旧唐书》也说，李渊曾孙滕王李涉“状貌类胡”。
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hkg36@2004-08-05 13:05

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最后一句是笑话么？你敢打赌么？
李氏就tm不是汉族出身，动辄叫别人看书的应该自己看书。
就连楚汉战争时代战车仍未退出战场，你还真能压缩时间。
当初霍去病一路追到阴山山脚，这还不叫彻底？一千多里地的大沙漠啊，难不成你的意思是汉军没有追出亚洲？
吐谷浑存在的时间非常短，属于和回鹘之类的很快淹没在其他民族的聚合进程中的过客，根本不能和与汉族政权斗争了数百年的突厥比。突厥最多号称带甲百万（这应该无差）。唐军一次动员都未必可以集结这么多。你以为长安是完全依赖无力解决突厥的么？笑话。
"李唐为蕃姓考》和王桐龄的《杨隋李唐先世系统考》，经过一再论证，认定李氏出自拓跋族。其主要理由是：一，据释彦悰《唐护法沙门法琳别传》记载，李氏自言高祖李渊七世祖为西凉武昭王李暠，唐僧人法琳曾冒丧生之险，当着李世民的面加以驳斥：“琳闻拓跋达阇，唐言李氏，陛下之李，斯即其苗，非柱下陇西之流也。”认为李氏是拓跋达阇的苗青，自称陇西大族李氏之后，实属假冒。显然，法琳如果没有确凿的证据，决不敢口出狂言。二，唐朝刘5束《隋唐嘉话》说，单雄信曾呼李世民之弟李元吉为“胡儿”；《旧唐书》也说，李渊曾孙滕王李涉“状貌类胡”。



战车仍未退出战场，就是仍然也战车为中心？
一千多里也算远？阴山，贺兰山在哪里？一个在内蒙另一个在宁夏，你该不会认为过了内蒙，宁夏就到欧洲了吧？
我那个帖子编辑过了，你再去看看吧。
我什么时候说唐军是完全依赖武力解决突厥的？正相反，我一直认为汉武帝才是完全依赖武力，而隋唐则更多的是依赖外交。

最后，我为什么不敢赌？隋文帝什么时候被突厥包围过？
《旧唐书》说，李渊曾孙滕王李涉“状貌类胡”。 是没错，李氏家族长年与外族通婚，长的象胡人有什么奇怪？就好象爸是汉族，妈是满族，你说孩子是汉族还只满族？
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霸王哆啦@2004-08-05 13:14

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战车仍未退出战场，就是仍然也战车为中心？
一千多里也算远？
我那个帖子编辑过了，你再去看看吧。
我什么时候说唐军是完全依赖武力解决突厥的？正相反，我一直认为汉武帝才是完全依赖武力，而隋唐则更多的是依赖外交。

最后，我为什么不敢赌？隋文帝什么时候被突厥包围过？
《旧唐书》说，李渊曾孙滕王李涉“状貌类胡”。 是没错，李氏家族长年与外族通婚，长的象胡人有什么奇怪？就好象爸是汉族，妈是满族，你说孩子是汉族还只满族？

谁说过是中心来着？
我原话怎样讲？在一千多年前只有马匹的情况下连续在寸草不生的沙漠上奔袭一千里地，你可以试试看。
汉朝为了瓦解匈奴在政治上的攻势已经够多，包括允许南匈奴内附和抗拒北匈奴。
最后，&&&&律上讲，你说的情况，可以自己选择是汉族或满族。
以上。
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hkg36@2004-08-05 13:18

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谁说过是中心来着？
我原话怎样讲？在一千多年前只有马匹的情况下连续在寸草不生的沙漠上奔袭一千里地，你可以试试看。
汉朝为了瓦解匈奴在政治上的攻势已经够多，包括允许南匈奴内附和抗拒北匈奴。
最后，&&&&律上讲，你说的情况，可以自己选择是汉族或满族。
以上。




”西汉时中原还没有从战车为王的列阵时代解脱“这是你说的吧？
我是没试过，不过李靖，侯君集他们试过，而且不是1000多里，是3000多里
最后李家的事就算我们打平，但是隋文帝的事呢？
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霸王哆啦@2004-08-05 13:28

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”西汉时中原还没有从战车为王的列阵时代解脱“这是你说的吧？
我是没试过，不过李靖，侯君集他们试过，而且不是1000多里，是3000多里
最后李家的事就算我们打平，但是隋文帝的事呢？

战车为王是存在过的事实，解脱是对惯性的解说，难不成每一句我都要往小学语文课本努力么~
3000里可以说明什么呢？1000里因此就不算长途跋涉了？
最后的我道歉，是隋炀帝，我记错
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hkg36@2004-08-05 13:43

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战车为王是存在过的事实，解脱是对惯性的解说，难不成每一句我都要往小学语文课本努力么~
3000里可以说明什么呢？1000里因此就不算长途跋涉了？
最后的我道歉，是隋炀帝，我记错




关于”西汉时中原还没有从战车为王的列阵时代解脱”你说这句话的用意是什么呢？
要么你认为车战在西汉还是重要的作战手段，要么汉军的指导思想仍然受到车战的影响。你说这句话的用意是什么呢？
但是现实里都不是这样的。
我也说了史书上最后一次出现车兵是汉文帝时，而且只有千乘，和10W主力比起来，那只是象征性的礼节性的存在。汉军并不指望他们在战场上派什么用处。

你的意思表示不准确，自然要引起别人的误解

既然已经长途跋涉了1000多里，为什么不继续追击呢？你的后勤有问题，匈奴离开了自己的领地他也和你一样有后勤的问题。这个时候就是拼意志力了。你追上了，匈奴就彻底完蛋，追不上就能东山再起，也就是说你那1000多里都白跑了。
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