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kyosuke2008@2004-09-23 13:48

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最初由 Frey 发布
就凭DearS那个游戏也能反映日本游戏主流？那是个烂游戏……
我觉得首先要说日本游戏就不能光盯着PC……主机上面好游戏多了去了。另外连统计数据都不写就敢拍胸脯说动画比日剧看得人多？就算是PC上的日本游戏也有出色的作品，你没玩过那是你没玩过……


看来你还没明白，我来解释吧！
Dears反映的不是一个主流，反映的是一种倾向。互相抄袭的倾向，角色设定的倾向，脚本取向的倾向等等等等。
再者，对于游戏的本质，我想我能比你更准确的把握，特别是JP的游戏。
全能说不上，至少我曾经把一个游戏进行到底部过。

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Frey@2004-09-23 13:57

只打穿过一个游戏就拍胸脯说比人家了解是不是过于自信了点……
人家好好的游戏，有励志的剧情取向有创新有趣的战斗系统有出色的动作成分您都不看，就光盯着自己打过的一个游戏里的女主角，然后就说“我抓住了本质”，这算什么？
不厚道点，就好像在街头被人推销一张X片就说全中国只剩X片中国要完了的老先生……
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kyosuke2008@2004-09-23 14:14

对游戏的了解和大体的把握不在于是否打穿一个游戏，在于把握游戏的本质与分辨其利弊。因为只有这样才能意识到其应该存在的位置。
注：如果照你的话说，那个游戏已经被我打穿无数遍了。

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最初由 Frey 发布
只打穿过一个游戏就拍胸脯说比人家了解是不是过于自信了点……


我的自信源自我在那个游戏上所付出地，说我过于自信了点我想是因为你还不了解我所掌握的对游戏的认识。

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最初由 Frey 发布
人家好好的游戏，有励志的剧情取向有创新有趣的战斗系统有出色的动作成分您都不看，就光盯着自己打过的一个游戏里的女主角，然后就说“我抓住了本质”，这算什么？
不厚道点，就好像在街头被人推销一张X片就说全中国只剩X片中国要完了的老先生……


我想，你并没有理解我的话，居然引用这样奇怪的比喻，不过也难怪。
希望你还是把眼光放开一点看我的前一个回复。
因为这可以从根处解决你我的分歧。
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Frey@2004-09-23 14:21

我觉得首先不断重申自己的资历足够就很没有必要……我倒是真想知道您平时都打什么类型的游戏，我想主机上类型完全不同于DearS、不靠美少女吃饭而且有水准的游戏应该不难找吧……

嗯，这样说，我承认近期动画美少女题材上涨，不少作品内涵降低。但是这个是从DearS如何推出来的么？这又能推出其他类型的娱乐，比如游戏如何么？这领域都差出那么远去，也能以小见大出来？要是您想抨击商业化制作的恶果，那么关JP什么事？中国和美国不是么？嗯嗯……
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kyosuke2008@2004-09-23 14:45

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最初由 Frey 发布
我觉得首先不断重申自己的资历足够就很没有必要……我倒是真想知道您平时都打什么类型的游戏，我想主机上类型完全不同于DearS、不靠美少女吃饭而且有水准的游戏应该不难找吧……

嗯，这样说，我承认近期动画美少女题材上涨，不少作品内涵降低。但是这个是从DearS如何推出来的么？这又能推出其他类型的娱乐，比如游戏如何么？这领域都差出那么远去，也能以小见大出来？要是您想抨击商业化制作的恶果，那么关JP什么事？中国和美国不是么？嗯嗯……


重申资历只不过想说明分歧在哪里。
况且，你不回复这方面的内容我也不会重申，你说呢？
我平时什么游戏都打的，但主要集中于几个游戏。
我有点不明白怎么回答你了。因为你我的分歧有两个，一个是对游戏本质的把握，还有一个就是对局部到总体的联系的把握和抽象的分析。

我说过你上一个比喻很奇怪，知道是为什么吗？因为我所说的倾向小只是在美少女游戏领域，大则扩大到整个游戏领域的一个取向。比如游戏要卖的话画面就要好之类，这就是一种倾向。这种倾向就和“主角就要漂亮。”“主角性格就要温柔，就应该怎么怎么刻画”等等等等的想法是一个模子的。
你举的例子的正确得理解方法是你在街头被推销了某片，证明在某范围内和某片联系到的各种东西都有了一个新的倾向。从没有到有，从不接受到接受，从不合理到合理等等。
要学会从局部去联系总体，不是么？

就算要抨击，我要想抨击的也不是游戏商业化的恶果，我要想抨击的是游戏无主化的现实。至于我为什么说jp，因为我对中美的游戏市场并不了解。


Dears的游戏是代表不了所有，但能间接的联系到很多，有些甚至是你连注意都没有注意到的，而它们却时刻存在于那些所谓主流的广为人知的游戏里。

PS:况且，JP游戏界现在所要面临的问题远远比动画界来的大得多。
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Frey@2004-09-23 14:52

您说到这份上我就只能笑了……在不认识的人面前摆这种姿态来作为对自己看法的支持不觉得好笑么？有事实说事实，一幅“我就是资历比你老”这样的样子，实在是无法让人认可啊~~~更何况您连我是男是女之前干过什么都不知道……

呃，您要想证明自己提炼出来的“本质”确然很高，麻烦您一下解释一下。另外还有一点很有趣，连中国和美国的游戏如何都不了解，有怎么知道出现在日本的情况不是一般情况？又怎么能因此对日本文化抱有什么特别的评价？您以小见大的本领未免太强了……
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kyosuke2008@2004-09-23 15:09

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最初由 Frey 发布
您说到这份上我就只能笑了……在不认识的人面前摆这种姿态来作为对自己看法的支持不觉得好笑么？有事实说事实，一幅“我就是资历比你老”这样的样子，实在是无法让人认可啊~~~更何况您连我是男是女之前干过什么都不知道……

呃，您要想证明自己提炼出来的“本质”确然很高，麻烦您一下解释一下。另外还有一点很有趣，连中国和美国的游戏如何都不了解，有怎么知道出现在日本的情况不是一般情况？又怎么能因此对日本文化抱有什么特别的评价？您以小见大的本领未免太强了……


资质到底如何，一靠自己的表达，二靠自己的表现。
我到底在什么程度，从我对你的回复中我想你应该有个把握吧？
傲气是一回事，驳论是另一回事。
我用地不是我的资历反驳你，我用地是我的见解反驳你。
我要得到的认可不是资历的认可，是见解的认可。
你与其介意于资历这种可有可无的东西，为何不着重一点反驳我的见解呢？毕竟资历这种东西是说服不了的，它只能作为与见解成一定正比的东西存在。
你说呢？当然，如果有什么伤害到你的地方我深感抱歉。因为我并没有恶意，我只不过把所有的东西都明确化而已。我认为遮遮掩掩在这里是不需要的。

我判断jp游戏的情况？一不明白你指的是什么。二这可和原题扯开很远了，希望你走题就此打住。
你问的问题其实已经离题太远，而且几乎没有关系。
其实说到这里，问题已经很明白了，接下去只是你的理解和是否承认的问题而已。
所谓的从局部去思考总体，我想我前面的几个回复已经相当完整没必要重复了。
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kyosuke2008@2004-09-23 15:18

其实说到这里已经很明确了。
几乎已经没有什么可以说了，至少答案已经很明确的摆在这里了。
你说呢？
如果如何从局部理解总体你不明白，怎么样从Dears的游戏倾向联系到整个游戏界的倾向你不明白。我想这已经不是我的问题了。

至于我的资历，你大可不必在意。
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Frey@2004-09-23 15:18

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最初由 kyosuke2008 发布


写了这评论文以来这是让我最欣慰的一帖回复。
由心底非常感谢！：）
也由于你的回复我才打起精神来再次重看自己的评论，再次修改原文。
对于JP的取向实在不想多加评论。只是，确确实实得，我觉得很多作品正趋向于无力化。
今天和朋友聊宫齐峻，我说了个“大话”，也可以说没把握好尺度。我说“宫齐峻至少在20年内不可能被超越，或说不可能被其他JP制作人给超越。”
虽说20年真的是一个很长的时间，它完全能再造就一个宫崎老先生。但看看现在的市场，却很难让人有拿起那种长江后浪能推起前浪的希望。
读了你的回复，我觉得自己更深的意识到自己那句话中蕴涵的东西了。
再次感谢你的回帖。
-完-


呃，是这样。我看了这篇文章感觉您似乎对整个日本娱乐界和日本文化有什么低评价，并且论据是这个其实水平在日本都不能算高的DearS。于是我觉得比较困惑。

一开始呢，我猜阁下是日本动画看多了又没打过多少游戏所以才这么说，现在看来您似乎是因为不了解中国和美国？您说您着重见解，但是不断重复自己的提炼多么高深却不提具体的作品在我看来就只是单方面的叫而已，除了卖资历之外没有任何说服力啊……

关于那个卖片的比喻我最后解释一下。你看到卖片的觉得很没前途，但是须知中国还有很多其他种类的娱乐作品可以看啊？就算你觉得这些其实也还是很俗很没前途，看看其他国家，比如美国，你发现那里卖片一样卖，娱乐作品的志趣一样高不了多少。那这样再说中国变态中国没前途，中国就有点冤了吧？日本也一样。个人的提炼里面是有很多主观成分的，您应该明白吧？这世上并不是把一个东西的深层含义拔得越高就越有水平的，您也明白吧？过分了的话，那叫胡扯……
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kyosuke2008@2004-09-23 15:32

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最初由 Frey 发布


呃，是这样。我看了这篇文章感觉您似乎对整个日本娱乐界和日本文化有什么低评价，并且论据是这个其实水平在日本都不能算高的DearS。于是我觉得比较困惑。

一开始呢，我猜阁下是日本动画看多了又没打过多少游戏所以才这么说，现在看来您似乎是因为不了解中国和美国？您说您着重见解，但是不断重复自己的提炼多么高深却不提具体的作品在我看来就只是单方面的叫而已，除了卖资历之外没有任何说服力啊……

关于那个卖片的比喻我最后解释一下。你看到卖片的觉得很没前途，但是须知中国还有很多其他种类的娱乐作品可以看啊？就算你觉得这些其实也还是很俗很没前途，看看其他国家，比如美国，你发现那里卖片一样卖，娱乐作品的志趣一样高不了多少。那这样再说中国变态中国没前途，中国就有点冤了吧？日本也一样。个人的提炼里面是有很多主观成分的，您应该明白吧？这世上并不是把一个东西的深层含义拔得越高就越有水平的，您也明白吧？过分了的话，那叫胡扯……


请不要再扩大范围，这样只会复杂化而已。
我只不过按照你的回复直接说到游戏界而已。
我不想再重复相同的内容了。
Dears代表不了最高水平，但代表的了一种倾向。美少女倾向；抄袭倾向；无主倾向；文化倾向；制作倾向；类型倾向等等等等。
你的困惑我想并不来自于我的说明欠缺说服力。

哈哈哈哈哈，原来如此，上一次我重申说自己的资历是因为你说到这方面的内容。如果说我最后说了资历是果，那你的内容我想应该理解为原因。
至于我为什么不说明具体作品，因为我不想让自己的说明成为一种炫耀，况且我对那些东西有所抵触。当然，如果你真要我说出来，那我并不会拒绝你。
但在这之前，更重要的不是这个。我也说了，你与其注重于你所谓的我重申的资历，不如多注重于我的见解。这样不是更好么？你又何必在我提出这个正当理由后还把话题拘泥于我的资历方面呢？

关于卖片的，你好像还没把握到我说的实质吧？也罢，你打比喻也是为了说明Dears代表不了最高水平和主流素质的问题。
我也在前面的几个回复里面重复了两三遍其中的联系，你还需要我继续重复下去吗？
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Frey@2004-09-23 15:39

唉唉，算了，简言之么，就是我觉得你贴对日本人颇有不公。小日本固然变态，但是要说作品俗，那是各国皆然的，日本是美少女，美国则是个人英雄主义和血腥暴力，谁也不比谁强多少。

另外尽管您说你不强调资历，但是“如果如何从局部理解总体你不明白，怎么样从Dears的游戏倾向联系到整个游戏界的倾向你不明白。我想这已经不是我的问题了”啦，“你的困惑我想并不来自于我的说明欠缺说服力”啦，这样的话在我看来除了摆姿态之外，什么意义都没有。

要说扩大问题，那也是您先贬低整个日本娱乐界开始的。娱乐自然包括游戏，我提出异议怎么能算是我跑题呢？嗯嗯……
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LichKinG@2004-09-23 15:50

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呃，是这样。我看了这篇文章感觉您似乎对整个日本娱乐界和日本文化有什么低评价，并且论据是这个其实水平在日本都不能算高的DearS。于是我觉得比较困惑。

一开始呢，我猜阁下是日本动画看多了又没打过多少游戏所以才这么说，现在看来您似乎是因为不了解中国和美国？您说您着重见解，但是不断重复自己的提炼多么高深却不提具体的作品在我看来就只是单方面的叫而已，除了卖资历之外没有任何说服力啊……

关于那个卖片的比喻我最后解释一下。你看到卖片的觉得很没前途，但是须知中国还有很多其他种类的娱乐作品可以看啊？就算你觉得这些其实也还是很俗很没前途，看看其他国家，比如美国，你发现那里卖片一样卖，娱乐作品的志趣一样高不了多少。那这样再说中国变态中国没前途，中国就有点冤了吧？日本也一样。个人的提炼里面是有很多主观成分的，您应该明白吧？这世上并不是把一个东西的深层含义拔得越高就越有水平的，您也明白吧？过分了的话，那叫胡扯……


dears这一动画本身存在这一事实即能说明问题，与其本身水平如何无关。看到这部动画，我便问了自己几个问题，为什么后宫动画能根植于日本社会，并发展到dears如此赤裸裸的地步？同时我联想到我看得日本动漫游戏的咨询杂志，为何充斥着大量的美少女图片，且对那些美少女游戏动画等有着连篇累牍的报道？为什么独有日本举办国民美少女选美大赛？为何日本的av有那么多，且令自己的昔日同窗为之如此着迷？

试着回答这些问题，并提炼出那样的结果，确实有以偏概全的嫌疑，且相当主观地流露着悲观主义情绪。然而问题确实存在。历史学家从罗马的角斗场遗迹可以想象并推测到昔日古罗马的强盛繁华掩盖的是贵族腐败堕落的生活以及奴隶深深的苦难。类似地，即使日本有着许多优秀的事物，也不能掩盖那蔓延于全社会的不良倾向。
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kyosuke2008@2004-09-23 15:52

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最初由 Frey 发布
唉唉，算了，简言之么，就是我觉得你贴对日本人颇有不公。小日本固然变态，但是要说作品俗，那是各国皆然的，日本是美少女，美国则是个人英雄主义和血腥暴力，谁也不比谁强多少。

另外尽管您说你不强调资历，但是“如果如何从局部理解总体你不明白，怎么样从Dears的游戏倾向联系到整个游戏界的倾向你不明白。我想这已经不是我的问题了”啦，“你的困惑我想并不来自于我的说明欠缺说服力”啦，这样的话在我看来除了摆姿态之外，什么意义都没有。

要说扩大问题，那也是您先贬低整个日本娱乐界开始的。娱乐自然包括游戏，我提出异议怎么能算是我跑题呢？嗯嗯……


我说你跑题是因为你强调“Dears代表不了主流游戏”。你说到我该从中美游戏界去判断jp游戏界我自然要说你跑题了，因为在这里首当其冲的是从Dears联系出去的判断，而不是从国境去判断的。况且我也认为限制在jp游戏界内会更合适。你说呢？

我贬低的，是动画界和游戏界，不是整个娱乐界。我在回复你的回帖之前我只指明动画界，请你不要自由发挥。我只谈我明白的领域的东西。
还是那话，你跑题是因为你从Dears游戏延伸到了国境以外的中美游戏界。
你在原文中如是说“就凭DearS那个游戏也能反映日本游戏主流？那是个烂游戏……
我觉得首先要说日本游戏就不能光盯着PC……主机上面好游戏多了去了。另外连统计数据都不写就敢拍胸脯说动画比日剧看得人多？就算是PC上的日本游戏也有出色的作品，你没玩过那是你没玩过……”，请不要跑开这个题目太远，我们是延续着这个在说的。
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kyosuke2008@2004-09-23 15:55

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最初由 LichKinG 发布


试着回答这些问题，并提炼出那样的结果，确实有以偏概全的嫌疑，且相当主观地流露着悲观主义情绪。然而问题确实存在。历史学家从罗马的角斗场遗迹可以想象并推测到昔日古罗马的强盛繁华掩盖的是贵族腐败堕落的生活以及奴隶深深的苦难。类似地，即使日本有着许多优秀的事物，也不能掩盖那蔓延于全社会的不良倾向。


看来我的说明还不具说服力，面对所举经典事例253一个。--；
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Frey@2004-09-23 16:00

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最初由 kyosuke2008 发布


我说你跑题是因为你强调“Dears代表不了主流游戏”。你说到我该从中美游戏界去判断jp游戏界我自然要说你跑题了，因为在这里首当其冲的是从Dears联系出去的判断，而不是从国境去判断的。况且我也认为限制在jp游戏界内会更合适。你说呢？

我贬低的，是动画界和游戏界，不是整个娱乐界。我在回复你的回帖之前我只指明动画界，请你不要自由发挥。我只谈我明白的领域的东西。
还是那话，你跑题是因为你从Dears游戏延伸到了国境以外的中美游戏界。
你在原文中如是说“就凭DearS那个游戏也能反映日本游戏主流？那是个烂游戏……
我觉得首先要说日本游戏就不能光盯着PC……主机上面好游戏多了去了。另外连统计数据都不写就敢拍胸脯说动画比日剧看得人多？就算是PC上的日本游戏也有出色的作品，你没玩过那是你没玩过……”，请不要跑开这个题目太远，我们是延续着这个在说的。


你看，我说你从DearS贬低日本游戏不好，你让我举论据，我举了中美游戏作为论据你又说我跑题……这我究竟该怎么说？
首先你我都重复过很多次，DearS不是主流。共同意见。然后你说其实日本动漫游戏界充斥了很多美少女及其他缺乏积极创意的东西。共同意见。然后问题来了。我说这游戏本来就是俗物，你假如了解中国游戏或者美国游戏会发现其中一样有类似的问题，因此要说也是大家都不好，而不是日本多么不好。这说好或者不好总要比较，我拿中美作比较来说明日本并不差，应该是很明白的吧？嗯，你说你不了解中国和美国的游戏，那么我现在告诉你。问题解决了？
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