『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[思考]火凤燎原17卷孙 ..

霸王哆啦@2005-01-22 19:09

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自汉以降中国历朝历代都在重复同一个兴衰轨迹。
强化中央-吏治整肃-耕者有其田-吏治腐坏-土地兼并-流民暴动-中央崩解-军阀并起-灭亡。
汉朝的灭亡是个长期的过程量，既有政治的也有文化和经济的。崇尚德治忽视法制，官吏选拔不制度不正规，举孝廉形式主义而且为世族豪强所持，大量有德无才甚至无德无才的人员混迹政府。地方豪强政治对中央权力的消解和土地兼并齐头并进，等等等等。
不过你反复联系时事却很没有意义，所谓此一时彼一时......现在已经不是农业时代了。
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aypaypayp@2005-01-22 19:22

不过我认为汉之类王朝的灭亡实际上是农业社会的必然结局
农业社会是符合马尔萨斯的人口论发展趋势的
由于经济发展完全依赖于土地，而土地的有限与人繁衍的无限造成的矛盾
必然导致资源向社会的优势群体倾斜，如果不能创造出更多的经济发展可能（就像工业革命、科技革命），那么就必须让社会保持相对的公平，是弱势群体权益也能得到基本保证
而能够做出决策的同时也是经济政治上的强势群体长期拒绝保护弱势者的利益，造成少数人穷奢极欲，多数人愈加贫困的局面，最后由于普遍贫困，国家纳税者数量反而减少，中央政府运转不灵，社会陷入崩溃
时代变了，但很多基本内容不变，即使是现在，如果不能让社会公平，强势群体继续拒绝让弱势者分享利益，当有一天进一步的经济进步陷入困境之时，就是社会步入混乱的起点。
人无远虑，必有近忧。
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sun_wq@2005-01-22 19:22

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最初由 aypaypayp 发布



这个很多人这么说
但我刚才又翻了三国志
关于张飞的部分不过1000字
连他识不识字都没提

我想最多张飞也可能就是不像人们想象中的大老粗
也只能算粗通文墨吧
就算真的后事有人认为他草书写得好之类
恐怕也是因为觉得武将能有这种水平不错了
就像陈毅写的诗一样
军人中还不错，和正统诗人一比，就没影了


恭喜各位已经成功踏进八奇思考的第一步。

呵呵，士气论有云，敌将连胜，贬其有勇无谋，大花脸怎么说也是个财主员外，杀猪的有个桃园应该素养也不低，跟刘备比不敢说，至少本来书读的比关羽多吧。要不关二哥为什么老捧个春秋呢，就是在充电阿。

马超同学本来就是靠守边出名，在羌族那里声望很高，为了配合一下，打扮得蛮夷一点也算深入群众吧。反倒是甘老师，铃铛海盗的什么先不说，那个2 in1 的弓刀实在是。。。那个有弹性吗？

其实要是觉得看起来太扯，有点顶不住的意思的话，在下不才，想了个办法。先看一骑当千再看火凤，保证大家都没有想法了。
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dio799@2005-01-22 19:32

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最初由 sun_wq 发布


恭喜各位已经成功踏进八奇思考的第一步。

呵呵，士气论有云，敌将连胜，贬其有勇无谋，大花脸怎么说也是个财主员外，杀猪的有个桃园应该素养也不低，跟刘备比不敢说，至少本来书读的比关羽多吧。要不关二哥为什么老捧个春秋呢，就是在充电阿。

马超同学本来就是靠守边出名，在羌族那里声望很高，为了配合一下，打扮得蛮夷一点也算深入群众吧。反倒是甘老师，铃铛海盗的什么先不说，那个2 in1 的弓刀实在是。。。那个有弹性吗？

其实要是觉得看起来太扯，有点顶不住的意思的话，在下不才，想了个办法。先看一骑当千再看火凤，保证大家都没有想法了。


一骑这玩意.....只是挂三国人名在卖美少女而已........

无比较价值.......:D

龙狼传虽然逆天.....不过也好过这一骑......

不过笔者其实是都不看的....=__=
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莱茵哈特@2005-01-22 19:39

西漢最興盛的時期還是文景之治啊 積纍啦多少財富啊 結果武帝好大喜功 聽從董仲舒的一傢之言 罷孰百傢獨尊儒術 他也不想想他們劉傢是靠那傢思想起傢的，當年劉邦聽從張良的道傢思想實行無為而治，把老子的“無為而無不為”發揮到極至的還是文帝啊，國富民強 少有戰事，而且他自己認為要當帝王責任重大，自己做的很不夠 不斷的自律 自省。

老實說漢武帝算什么啊，在位時徴戰不斷，濫殺無辜。打仗也就算啦 但是打啦那么久的仗最后也就落個兩敗俱傷，多少精兵良將在他的無謀領導下化為草原的肥料，孫子兵法有雲“上兵伐謀其次伐交逼不得已才髮動戰爭”結果寶貴的人力資源和物質資源就這樣被白白的浪費啦。 西漢之所以被王莽所顛覆，他應該負主要責任（后遺癥啊）

要我來評價武帝 他衹是一個狂妄自大的敗傢子而已
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霸王哆啦@2005-01-22 19:49

无为而治~无为真的能治么~送钱送米送女人，这就是tmd的国富民强~
“不尚贤则民不争”，放p，这种否定社会竞争的鬼话根本就是垄断权力的公卿外戚用来自欺欺人的。
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aypaypayp@2005-01-22 20:02

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西漢最興盛的時期還是文景之治啊 積纍啦多少財富啊 結果武帝好大喜功 聽從董仲舒的一傢之言 罷孰百傢獨尊儒術 他也不想想他們劉傢是靠那傢思想起傢的，當年劉邦聽從張良的道傢思想實行無為而治，把老子的“無為而無不為”發揮到極至的還是文帝啊，國富民強 少有戰事，而且他自己認為要當帝王責任重大，自己做的很不夠 不斷的自律 自省。

老實說漢武帝算什么啊，在位時徴戰不斷，濫殺無辜。打仗也就算啦 但是打啦那么久的仗最后也就落個兩敗俱傷，多少精兵良將在他的無謀領導下化為草原的肥料，孫子兵法有雲“上兵伐謀其次伐交逼不得已才髮動戰爭”結果寶貴的人力資源和物質資源就這樣被白白的浪費啦。 西漢之所以被王莽所顛覆，他應該負主要責任（后遺癥啊）

要我來評價武帝 他衹是一個狂妄自大的敗傢子而已




兄台别忘了农业社会是以土地为主要的生产资料的
文景后期，仓库里的粮钱多得都腐坏了
如果不打仗，这些东西怎么花啊
那时可不像现在，可以搞搞科研，整整基础建设之类的
况且国家人口逐年增长
国家到后来财源不足，更本不是因为浪费或战争（虽然他们也耗费了大量资源）
根本上还是豪强兼并人口，而自己又能免税或逃税
因而税收不上来，国家的财富被少数人霸占，而把一切义务加于土地日趋减少的穷人头上，这才是国家覆亡的原因阿
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莱茵哈特@2005-01-22 20:32

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无为而治~无为真的能治么~送钱送米送女人，这就是tmd的国富民强~
“不尚贤则民不争”，放p，这种否定社会竞争的鬼话根本就是垄断权力的公卿外戚用来自欺欺人的。


看來閣下是沒有弄懂“無為而無不為”真意
老子所說的無為並不是說什么都不做 而是透過無為而達到有為

好比說一個100多人的企業 BOSS很強，這是有為對吧。 如果這個BOSS什么事都由他一個人來做、他一個人獨攬大權，完全不給手上錶現的機會。 那么長久下去他的手下將會認為BOSS這么強根本用不着我們，我們偸懶也沒關繫。 最終結果當然事這個企業倒閉。

如果BOSS能夠學會，提拔人才，把一些工作分擔給手下的人，然后自己遠程遙控 這就是无为。 因為世界上沒有全才，每個人都有擅長和不善長的，把不擅長的交給擅長的人負責又何妨，而且自己擅長的又有比自己更擅長的。真正學會無為的人，早就退居幕后坐享其成

想想當今世界企業500強，有多少BOSS不管事，不要跟我說CEO，CEO都是幫BOSS打工的，真正的老闆是大股東，那些股東平常都幹些什么？除股東大會露下臉外 其他時間不是旅遊就是打高爾伕。

老莊思想之所以長盛不衰，並且在現代企業管理中大行其道，是因為他們的思想確實有着優越性。

但是現在的中國人也就看到老莊哲學中的“無為”兩字 而沒有看到后面的“無不為”
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aypaypayp@2005-01-22 21:03

汉初实行黄老无为政策的原因一部分是思想上的
但更重要地是当时国家贫穷，没有足够资金作后盾
只能让社会自由发展
到武帝之时，国家手里有大批预算
不可能不使用，而让他们烂在手上
这是要是在“无为”，那就是无能了
引用

霸王哆啦@2005-01-22 21:35

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最初由 莱茵哈特 发布


看來閣下是沒有弄懂“無為而無不為”真意
老子所說的無為並不是說什么都不做 而是透過無為而達到有為

好比說一個100多人的企業 BOSS很強，這是有為對吧。 如果這個BOSS什么事都由他一個人來做、他一個人獨攬大權，完全不給手上錶現的機會。 那么長久下去他的手下將會認為BOSS這么強根本用不着我們，我們偸懶也沒關繫。 最終結果當然事這個企業倒閉。

如果BOSS能夠學會，提拔人才，把一些工作分擔給手下的人，然后自己遠程遙控 這就是无为。 因為世界上沒有全才，每個人都有擅長和不善長的，把不擅長的交給擅長的人負責又何妨，而且自己擅長的又有比自己更擅長的。真正學會無為的人，早就退居幕后坐享其成

想想當今世界企業500強，有多少BOSS不管事，不要跟我說CEO，CEO都是幫BOSS打工的，真正的老闆是大股東，那些股東平常都幹些什么？除股東大會露下臉外 其他時間不是旅遊就是打高爾伕。

老莊思想之所以長盛不衰，並且在現代企業管理中大行其道，是因為他們的思想確實有着優越性。

但是現在的中國人也就看到老莊哲學中的“無為”兩字 而沒有看到后面的“無不為”

可你也完全没有弄懂理论在不同的时空所折射出的完全不同的色彩。而且用现代的企业和农业时代的国家作比较本来就不正确。
而且你所说的现代企业管理也根本不是什么黄老之学不黄老之学。
boss掌控一切的理论来自于法国经济学家hennris fayol的14 pinciple和f w taylor的经典管理理论，当然这一切都已经没什么意义了。不过，你的附会卫冕太过牵强。
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莱茵哈特@2005-01-22 21:36

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最初由 aypaypayp 发布
汉初实行黄老无为政策的原因一部分是思想上的
但更重要地是当时国家贫穷，没有足够资金作后盾
只能让社会自由发展
到武帝之时，国家手里有大批预算
不可能不使用，而让他们烂在手上
这是要是在“无为”，那就是无能了


可惜武帝太想有為啦 事事插手，結果讓那么多名將無功而反。 外行想要領導內行從來就沒有成功的例子。 對內濫殺無辜，禁錮思想，太史公當年就為李陵說啦句話結果就落的個宮刑的下場。 想想李陵當年5000士兵對抗10W大軍，在離寒境不到百裏的地方被俘，而且居然沒有人來支援。李陵在為保屬下士卒性命不得不投降。 再想想飛將軍李廣自刎始末，就不難看岀武帝衹重用親信而遠良臣。
我實在是看不岀武帝有何功業可言。 武帝不過是個暴君而已。
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霸王哆啦@2005-01-22 21:40

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最初由 莱茵哈特 发布


可惜武帝太想有為啦 事事插手，結果讓那么多名將無功而反。 外行想要領導內行從來就沒有成功的例子。 對內濫殺無辜，禁錮思想，太史公當年就為李陵說啦句話結果就落的個宮刑的下場。 想想李陵當年5000士兵對抗10W大軍，在離寒境不到百裏的地方被俘，而且居然沒有人來支援。李陵在為保屬下士卒性命不得不投降。 再想想飛將軍李廣自刎始末，就不難看岀武帝衹重用親信而遠良臣。
我實在是看不岀武帝有何功業可言。 武帝不過是個暴君而已。

谁下决心对匈奴开战的，你吗？
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aypaypayp@2005-01-22 21:51

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最初由 莱茵哈特 发布


可惜武帝太想有為啦 事事插手，結果讓那么多名將無功而反。 外行想要領導內行從來就沒有成功的例子。 對內濫殺無辜，禁錮思想，太史公當年就為李陵說啦句話結果就落的個宮刑的下場。 想想李陵當年5000士兵對抗10W大軍，在離寒境不到百裏的地方被俘，而且居然沒有人來支援。李陵在為保屬下士卒性命不得不投降。 再想想飛將軍李廣自刎始末，就不難看岀武帝衹重用親信而遠良臣。
我實在是看不岀武帝有何功業可言。 武帝不過是個暴君而已。



我的那段话的意思是在武帝所处时代
不管谁做皇帝，是刘彻还是其他，他所掌握的中央资源必然让他走上扩张主意的路线

至于李陵那部分问题，不知兄台知道不，汉承秦法，赏罚分明，无数名将亦败之后，功名尽丧，废为庶人，这是国法的缘故，人情所不能干涉的，至于降敌，尤其是李氏名将降敌，对国家尊严的影响是极大的，按汉的法令，要被处以极刑之极刑。

不过，也因为这种严酷的法令，汉军作战勇猛，军纪严整
后世汉族军队再也没有类似严酷的法令，可也很难找战斗力比汉军更强的了
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莱茵哈特@2005-01-22 21:58

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可你也完全没有弄懂理论在不同的时空所折射出的完全不同的色彩。而且用现代的企业和农业时代的国家作比较本来就不正确。
而且你所说的现代企业管理也根本不是什么黄老之学不黄老之学。
boss掌控一切的理论来自于法国经济学家hennris fayol的14 pinciple和f w taylor的经典管理理论，当然这一切都已经没什么意义了。不过，你的附会卫冕太过牵强。


我並沒有說現代管理學來源于老莊哲學，我所說的衹是西方管理學推崇老莊的哲學。 不知道閣下所學的管理知識中是否有提到老莊哲學。 但是我看的大部分西方管理學著作中都有提到老莊的學說。
給個實例把 再大陸發行的全套课程含46张VCD光盘，40本书，定价：10000.00元 《欧洲商学院MBA教程》的第一章：一、战略决策管理之领导能力的挑战中就以老子的“太上 不知有知…”作為結尾。 另外被稱為現代成人教育之父的戴爾·卡耐基在其著作中多次提到老子的思想。卡耐基的書在國內一直很暢銷，有興趣的話可以找來看看的。
看卡耐基的書怎么都覺得其中的內容跟《菜根譚》 《呻吟語》的內容甚為相近，讓我不得不珮服古聖先哲的智慧。
PS:國內岀版的卡耐基的書衹要不是重復內容的 差不多我都有。
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莱茵哈特@2005-01-22 22:14

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谁下决心对匈奴开战的，你吗？


至少唐太宗就聰明的多，攻、交、分化多種手段一起運用，最后把西北少數民族……
衆所週知西北的少數民族並非衹有一個民族，當其中一個民族強大，然后壓製其他民族使其臣服。事實上各個民族並不團結，所以歷史上岀現某一時期某一民族獨領風騷的侷麵 匈奴、柔然、突厥、遼、金、西夏、蒙古他們當年都盛極一時，結果還是不被其他少數民族所取代。

誰又能知道當年武帝做何想法？ 歷史這東西本來就衆說紛紜， 不過至少在我眼中他是不折不釦的暴君。

關于李陵 某些資料說他曾想逃回漢,不過武帝把他們傢全滅 斷啦他這條唯一的歸路。
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