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九重凛@2013-03-25 08:59

这片一点都没有改编吧?只是一些细节说得不太清楚罢了,比如当初杀鸡进学校之前的,那个老秃驴割破了手,杀鸡就晕掉了,如果不说清楚根本不知道是咋回事,这个其实是在测试杀鸡的愧死机构发挥得好不好
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dmmc@2013-03-25 09:57

没解释明白的部分的确不少，在B站看熟肉的时候有蓝字君亲切的码字解释，不然的确有些内容有些莫名其妙
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霸王哆啦@2013-03-26 00:10

野狐丸通过对观察对象的归纳和总结推导出了自己是人类的结论，说明化鼠中已经产生了初步的逻辑学。
这片子想说的就是知识分子太危险了!
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霸王哆啦@2013-03-26 00:16

奇狼丸是旧体制的组成部分和不自觉的维护者，是被奴役阶级中的统治阶级，他反对的是毫无安全感的奴役方式，但并不反对奴役本身，注定无法作为新时代种族革命的领导者而登上历史舞台。
野狐丸则是与其截然不同的和革命家，是脱胎于其种族但是超脱了种族界限和阶级意识束缚的新一代知识精英，是和陈腐的由特权阶级所决定的被奴役阶级内部生存逻辑对立的新化鼠。
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疯兔子@2013-03-26 08:01

其实奇狼丸在不推翻人类统治化鼠种族就没有未来这一认识上跟野狐丸是一致的

分裂的原因其实是个伦理问题

（喝茶--）
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白虎星降@2013-03-26 09:22

作为一个动画看片党看这片还是觉得挺爽快的，没觉得有什么特别精分的东西啊
从头到尾节奏掌握得也不错，剧情也挺紧凑的
最后早季对他们认为单方面受害的仇恨表示质疑的那点我还是挺赞同的
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霸王哆啦@2013-03-26 09:23

两个部落的反抗行为本质上都是本种族统治阶层领导下的贵族革命，但是大黄蜂部族和人类一直过从甚密，奇狼丸从某个意义上说已经为人类的权力阶梯所接纳，打个比方说，野狐丸是塞尔维亚的奥布雷诺维奇，既反对土耳其苏丹，又反对哈布斯堡的皇帝，他是缺乏历史渊源的新一代强人，同本民族的广泛政治主张结合的更加紧密。奇狼丸是克罗地亚的耶拉维奇，他是巴尔干北部古老世系的一份子，是奥匈帝国的赞助者，是镇压维也纳治下各民族的侩子手。他也对本种族的处境心有不满，但其革命的脆弱性和易妥协性决定了他无法和野狐丸一样战斗到底。
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疯兔子@2013-03-26 17:25

汝想多了

或者说引申的方向不对

奇狼丸和野狐丸的关系,从合伙到矛盾到分裂到最终闹个你死我活,是这个剧本的一条暗线
其中蕴涵了很深的用意,以及批判性

奇狼丸作为化鼠种族的有时之士,早就已经有了推翻人类统治,换得种族生存安全的考虑,否则也不会跑到东京地狱寻找大杀器
奈何无功而返,于是只好乖乖继续装孙子

但是,当野狐丸已经获得对人类方压倒性优势,胜利唾手可得的情况下,奇狼丸为何还要站在"历史的反面",甘心给种族的敌人卖命,做鼠奸戕害同胞吗?
他丧心病狂脑子有屎不成

原因其实很简单,他反对野狐丸所描绘的那个未来,倒不是因为会推翻人类的统治,而是野狐丸发动的社会革命,革女王的命的目田氏王思想

有人总结的好,野狐丸是革命党,奇狼丸是保皇党
在推翻人类"神权"的革命之前(这点他们没异议),他们首先就存在"人权"的致命分歧

野狐丸打着目田氏王的口号,为工兵化鼠阶级争夺权利和政权,但结果上也彻底剥夺了女王的"人权",无论如何矫饰,都无法掩盖这一罪行,更勿论女王是他们的母亲
如此残酷虐待生母之事,说真的不是"人类"所为----还记得女主他们发现野狐丸一伙残酷处理女王时的反应吗:它们是畜生,所以会这么干

这也是野狐丸看似牢不可破的"人间宣言"中的致命漏洞

奇狼丸所属的大黄蜂部落群,向来与女王的联系十分紧密,没见他们的士兵都是打着女王万岁的口号冲锋的吗
奇狼丸不可能接受将女王,也就是自己的母亲沦为生殖道具这样的做法,因此才跟野狐丸势力分裂,对抗

这也是野狐丸骂他食古不化的原因

所以最后,奇狼丸会超越种族立场帮助人类也说的通了,他除了种族立场外还有"民族立场","意识形态立场",以及"伦理立场",这几样的效果总和,已经足以促使他进行那样的行动
他不是为了人类而死,而是为了女王---母亲,以及大黄蜂民族而死

虽然有人类未必会遵守约定这样的风险,但比起让野狐丸胜利后绝对会降临的那个未来
还是值得赌一把

(喝茶--)
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回 37楼(疯兔子) 的帖子

Sazabi2001@2013-03-26 18:07

虽说这精分片看起来真的蛋痛，不过里面设定还是蛮丰富的。

新人类控制化鼠最有效的手段，既不是魔力也不是杀戮，而是把它们基因改造成只有女王才能下蛋。。

所以就是造成了原则上‘民X ’不可能。

野狐丸那样做，也是很难的到其他化鼠种族的支持的。
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gokigenyou@2013-03-26 19:17

哆啦好解读，疯兔好解读，我也来继续讨论。
这确实是有内涵的片子，不过我没看过原作，对背景设定了解不全面，对作者思想也不甚了解，只能仅仅针对动画探讨一下了。

1，（哆啦）斯奎拉得出自己是人类这个结论，是否完全来自于观察？我觉得不排除这个可能，但是我也有不同的看法。如果斯奎拉仅仅是凭借自己的观察，没有生物学上的证明，也不一定得出自己就是人类，也完全可能是人类之外的另一种拥有高度智慧的生物。
我倾向于斯奎拉从真理亚和守的口中套取了大量信息，包括拟蓑白透露的人类历史的信息，加上斯奎拉自己的才智，最终得出自己是人类这个结论。

2，（疯兔）关于斯奎拉是否人类。其一，人性中本来就有恶的一面，不能因为斯奎拉有“残酷恶行”，就说他非人类。
其二，当时斯奎拉部落的女王已经出现精神病，暴虐倾向严重，滥杀无辜，部落面临灭亡。倒不如说，斯奎拉对女王的反抗，真正表现出独立个体思想，才是有别于蜜蜂蚂蚁之类动物本能，才真正算得上人类。
其三，虽然斯奎拉对女王进行奴役，但是否真的残酷恶劣呢？表面情况并非本质。斯奎拉先是集结了志同道合者，意图同女王谈判，但是女王直接大开杀戒，这才不得不采取强制措施。比如现实中的人，如果他的母亲患上精神疾病，有暴力倾向，或者自残自杀倾向，那么人为强制控制这个母亲的行动，是否算残酷恶劣呢？
其四，如果女王认可斯奎拉提出的这种各司其职的政治制度，同意放弃一些独裁统治的权力，首先种族会有更好的发展，而且女王同样会受到尊重与极高的待遇，毕竟是种族繁衍的根本。可类比现实中的君主立宪的例子。

3，关于奇狼丸投靠新人类的理由。哆啦的阶级划分不无道理，疯兔的种族延续我更加赞同，不过崇敬女王方面，我有不同看法。
我认为一种可能是奇狼丸基于自己的判断，认为新人类最终必胜，即使早季和觉死了，即使神栖66町全灭，但新人类最终还是会取得胜利，所以奇狼丸选择投靠新人类。
血气方刚，逞一时之勇而不计后果，也不能说是英雄所为，斯奎拉不就差一点（或者说已经）玩了个种族全灭的结局吗？“不谋万世者，不足以谋一时。”

还有一种我更倾向的可能，奇狼丸看透了斯奎拉、看透了化鼠人与新人类关系的本质与未来，看出奴役这种关系在短时间内不可能消除，最多也就是奴役方与被奴役方位置的轮换，斯奎拉不可能带来进步（后面补充说明）。与此相反，奇狼丸类似于富子女士，看出了早季拥有的潜在才能与善良品质，认为依靠早季，缓缓而确实的改变，才是真正能够进步，最终改变奴役关系的正道。

补充说明，为什么说这种奴役关系在短时间内不可能消除？为什么说斯奎拉不可能带来进步？就来让我们看看斯奎拉的所作所为吧。
斯奎拉为了摆脱新人类的奴役，就需要组织力量反抗新人类，想要组织力量首先需要进行内部改革，于是用民主政治推翻了女王的王权统治，但是，虽然推翻了女王，却无法摆脱对女王的需求，因为女王是种族繁衍的根本。女王是不可缺少的，而女王又不肯妥协，于是只好奴役女王。实际上就是在种族内部，奴役的关系并没有被消灭。
对外方面呢，斯奎拉想要反抗新人类，就必须借助新人类的孩子，实质就是奴役新人类的孩子（新人类的孩子并不是处在民主的位置，也不是出于自身理性的判断而参与战争）。于是在对种族之外的方面，奴役的关系也没有被消灭。
也就是说，客观世界的实际情况是需要奴役关系的，不可能脱离奴役关系，奴役关系是必然存在的。斯奎拉的努力并不能达到进步升级，只不过是让奴役方与被奴役方位置互换而已。
批判资本主义的罪恶，难道就可以直接越过资本主义阶段而直接进入共产主义吗？答案是很显然的。并不是一帮无产革命者杀掉资本家，就能进入共产主义的，并不是一帮农民起义者杀掉皇帝地主，就能建立资本主义的。
不过虽然斯奎拉的反抗没有进步，而且最终失败了，但还是有正面意义的。斯奎拉的反抗，会促使新人类对于奴役关系的重新判断，加速了未来新人类与化鼠人之间关系的变化。
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gokigenyou@2013-03-26 21:46

针对疯兔的观点，再补充完善一下。
1，斯奎拉的对内改革，本质是为了获得强盛的部落兵力，目的是为了反抗新人类，消灭新人类，获得化鼠人种族的独立自由。而且斯奎拉的终极武器其实是新人类的孩子，没有确实的证据表明斯奎拉会强行吞并其他部落，或者强行推广他的民主政治体制，那样岂不是很容易节外生枝？

斯奎拉与奇狼丸的对立，我认为本质上在于奇狼丸对新人类的忠诚，未来必然会成为斯奎拉的阻碍，而斯奎拉的终极武器又不能直接对付奇狼丸，战事一开，一旦奇狼丸与新人类联手，斯奎拉很可能陷入不利境地，所以斯奎拉才需要先灭掉奇狼丸。
奇狼丸倒不如说是被动应战，并非出于什么“伦理立场”“意识形态立场”。
试问，如果新人类要求化鼠人种族改变女王王权统治，实施斯奎拉那种民主政治，奇狼丸做何选择？难道因为“伦理”而反抗新人类？再者说，奇狼丸部落的女王也不一定是斯奎拉部落那种暴虐独裁的类型，很可能直接就交出权力了，和平过渡。

2，斯奎拉当时是否取得了对新人类的压倒性优势呢？疯兔认为是，奇狼丸却未必这么认为。
斯奎拉足智多谋，对内改革手段非常，对外宏大阴谋计划十数年之久，不愧一代枭雄，但是对付奇狼丸却也不得不暴露出“秘密武器”，可见奇狼丸作为常胜将军，也绝非易与之辈，不可轻视。
胜利好像唾手可得，奇狼丸为何不敢跨越这一步？我认为奇狼丸必有深虑。

对奇狼丸来说，如果真如早季的判断，牺牲自己，能够干掉“伪恶鬼”，那么斯奎拉就是必败。这说明什么？这说明斯奎拉的计划并不完善，是有漏洞的。那么焉知此漏洞之外，还有无其他漏洞死穴？焉知早季之外的其他新人类是否能够找出眼前这个漏洞，以及其他漏洞死穴，进而战胜斯奎拉？
如果早季判断错误，那么自己也不过是同样的一死，只不过早季与觉二人陪葬而已。
既然如此，那么此时的奇狼丸，如果帮助斯奎拉，那就是天大的赌博。此时帮助新人类才是能够确实换得种族延续的正路。
引用

疯兔子@2013-03-26 22:26

引用
引用第40楼gokigenyou于2013-03-26 21:46发表的  :
针对疯兔的观点，再补充完善一下。
1，斯奎拉的对内改革，本质是为了获得强盛的部落兵力，目的是为了反抗新人类，消灭新人类，获得化鼠人种族的独立自由。而且斯奎拉的终极武器其实是新人类的孩子，没有确实的证据表明斯奎拉会强行吞并其他部落，或者强行推广他的民主政治体制，那样岂不是很容易节外生枝？

斯奎拉与奇狼丸的对立，我认为本质上在于奇狼丸对新人类的忠诚，未来必然会成为斯奎拉的阻碍，而斯奎拉的终极武器又不能直接对付奇狼丸，战事一开，一旦奇狼丸与新人类联手，斯奎拉很可能陷入不利境地，所以斯奎拉才需要先灭掉奇狼丸。
奇狼丸倒不如说是被动应战，并非出于什么“伦理立场”“意识形态立场”。
试问，如果新人类要求化鼠人种族改变女王王权统治，实施斯奎拉那种民主政治，奇狼丸做何选择？难道因为“伦理”而反抗新人类？再者说，奇狼丸部落的女王也不一定是斯奎拉部落那种暴虐独裁的类型，很可能直接就交出权力了，和平过渡。

2，斯奎拉当时是否取得了对新人类的压倒性优势呢？疯兔认为是，奇狼丸却未必这么认为。
斯奎拉足智多谋，对内改革手段非常，对外宏大阴谋计划十数年之久，不愧一代枭雄，但是对付奇狼丸却也不得不暴露出“秘密武器”，可见奇狼丸作为常胜将军，也绝非易与之辈，不可轻视。
胜利好像唾手可得，奇狼丸为何不敢跨越这一步？我认为奇狼丸必有深虑。

对奇狼丸来说，如果真如早季的判断，牺牲自己，能够干掉“伪恶鬼”，那么斯奎拉就是必败。这说明什么？这说明斯奎拉的计划并不完善，是有漏洞的。那么焉知此漏洞之外，还有无其他漏洞死穴？焉知早季之外的其他新人类是否能够找出眼前这个漏洞，以及其他漏洞死穴，进而战胜斯奎拉？
如果早季判断错误，那么自己也不过是同样的一死，只不过早季与觉二人陪葬而已。
既然如此，那么此时的奇狼丸，如果帮助斯奎拉，那就是天大的赌博。此时帮助新人类才是能够确实换得种族延续的正路。



哇回了那么多,吓了俺一跳

首先什么样的条件,才能称之为人呢?智商够就能称人吗?穿衣服就能叫人吗?
人类当然也有丑恶面和黑暗面,但那也正是作为人类必须排除和克服的弱点,否则人类的社会合作关系就会出现致命的破绽而崩溃,而这正是伦理道德之于人类的作用

明明是人做出来的事,为什么却会被叫做"不是人做的事呢",这其实是不需要多论证的问题

野狐丸做的事就跟历史上冷酷无情的革命家,暴动家,反体制者一样,无论是为了什么样的"大义"也好,都不能改变他的作为的残酷本质
汝为工兵阶级争夺权利,那么女王的权利为何要被践踏?
为了一个阶级的解放,就要奴役另一个阶级吗?
野狐丸部落的女王有过错,然而跟他们联盟的其他部落的女王又如何?为何都给关到猪圈里去了?
以罪罚论来解释是解释不通的,因为这么做对野狐丸来说有绝对必要的动机


从逻辑上讲,因为女王拥有繁殖这一绝对的特权,所以她的下场只能是非常两级化,要么为尊称王,要么彻底被打倒践踏
但是,只要是身为"人",这就是有违人伦的,除非汝将人的概念进行大修,结果就变成了两种人类:尊重母亲人权的人类,和践踏母亲人权的化鼠人
然而这将彻底的削弱野狐丸人间宣言的效力,即使被称为人,也是人类中的渣滓这样的水平

奇狼丸不赞同野狐丸的社会革命,这是已经明朗的事
而认为野狐丸不会把他的革命输出,实在是非常天真的看法
这货比列宁还列宁,是个为了"大义"而不惜一切代价的角色,看他用各种手段吞并其他部落的狠辣手挽就知道了
其消灭女王阶级才不是为了仅仅是富国强兵这样的投机主义的做法,而是因为其是有信念的革命者

而且他比起其他化鼠部落,还有一个绝对优势,那就是"恶鬼",虽然"恶鬼"不能杀化鼠,但可以解除他们的武装,使得他们根本无法反抗
当下"恶鬼"存在数量不足的缺点,但这样的缺点不消10年就能完全克服,届时没有任何势力能阻挡他的"革命",无论是社会革命,还是种族革命

退一步讲,这次战争结束后,倘若野狐丸胜利,那么他将怎么对付已经失去战斗力,领导人,以及庇护他们的人类的大黄蜂部?
把女王丢到猪圈里当生产工具已经是最好的结局了

奇狼丸根本不存在选择

(喝茶--)
引用

霸王哆啦@2013-03-26 22:55

女王制是人类强加给化鼠的畸形社会关系，是凸显化鼠“非人”特征的生物学枷锁，我们假定野狐丸以某种方式确证了自己乃是人类这一毋庸置疑的事实，那么他必然要面对并挑战女王制，若非如此，他就要接受自己种族仍属蛇虫鼠蚁之类而无法与人类比肩，也就无可设法为即将到来的革命进行精神上的动员。启蒙运动的强光一旦刺破中世纪的浓雾，“领主如国王，国王形同上帝”的封建主义伦理观就在劫难逃。反对女王制追求种族解放，是野狐丸人格中超我的绝对实现，打倒女王制却保留女王的生产力，则是他人格中本我对现实境况的折衷。

革命如果胜利，接下来不可避免的是野狐丸对其他部族的全面征服，但与其说这是化鼠种族全体的灾难，毋宁说是化鼠现有统治秩序覆亡在即，以野狐丸为代表的，以人的价值和知识为武装的新一代贵族化鼠将把奇狼丸为代表的旧人类忠义观和蜂蚁本能所绑缚的老一辈武装贵族彻底的清扫出历史舞台，旧的体质和生活方式将全面崩溃，奇狼丸对这股历史潮流的抗拒，只不过是保卫母亲的形式表现出来了而已，正如同裴多菲辈马扎尔贵族，其对压迫斯拉夫人的旧制度，旧文化的捍卫，却是以直面奥地利皇帝高唱“若为自由故，两者皆可抛”句而震古烁今一般。
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gokigenyou@2013-03-27 00:07

1，我称他们为化鼠人，而非人类或者旧人类。不过如果他们自认为是人类，愿意继承人类这个称谓，我也不打算反对。
因为他们确实也是来自于人类。人类这个词汇的定义也不见得就自始至终一成不变。

如果你是在生物学方面坚持不承认他们是人类，我同样也不反对你。
如果你是在伦理道德方面不承认他们是人类，我就要表示反对。因为“恶”也同样是人。
如果因“恶”而不算人类，那么新人类算不算人类呢？因为不会使用咒力，或者咒力弱，类似于现实中某种程度的残疾而已，这样就要被剥夺生命，这算不算是“恶”呢？那么新人类还可不可以称为人类呢？

2，首先，斯奎拉部落也好，其他部落也好，手段残酷的夺权也好，政权和平过渡也好，民主政治代替女王王权是他们各自部落的内政，用不着外人来干涉。就连神栖66町的领导集团，得知情况后也都没有要干涉他们的意思。
其次，斯奎拉的民主政治，只不过是改变女王的独裁统治，然后具体事物各司其职，各尽所长，目的是使部落繁荣富强，并不是侵害女王本身。
你混淆了“女王的权利”与“基本人权”两个概念。统治权可不属于基本人权范畴。剥夺女王的统治权，可不算是侵犯女王的基本人权。
至于斯奎拉的部落，女王患了精神病，有暴虐倾向，于是采取了一些限制措施，但这是个特例，不具有代表性。

3，前面已经说过了，没有确实的证据表明斯奎拉会强行吞并其他部落，或者强行推广他的民主政治体制。
而且正相反，我认为如果斯奎拉那样做，是不符合斯奎拉表现出的才智。新人类这个根本上的外敌还没有解决，就在同族内搞战争，不但造成大量内耗，不能损伤外敌分毫，反而会引起外敌的注意与警觉。

4，斯奎拉取得对新人类战争的胜利？之后如何对待奇狼丸？
这不是很简单的事情吗？如果奇狼丸及其部落对新人类忠心，那么基本上是在战争中就战死了。如果侥幸生存到战后，既然新人类已经灭亡，那也就是树倒猢狲散了。如果对新人类不忠心，那么就不是斯奎拉的敌人，反而是斯奎拉的盟友了。

至于女王被丢到猪圈？我很奇怪，为什么？你能说说理由吗？之前我说过可以类比现实中的君主立宪，难道说现在国王们都被丢到猪圈了？

还有革命问题，感觉与疯兔哆啦分歧挺大，我下面再开一帖重点讨论吧。
引用

疯兔子@2013-03-27 08:10

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