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云起龙骧@2007-09-14 22:15

我是找不到别的了
你找到的时候给我看看吧
比如姜子牙有个小说出土了，经科学家同位素鉴定保证该文章符合当代小说各项指标，销量数十册，翻印上百次之类，这种才算是铁证，于是姜子牙成为小说的鼻祖了

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cyberalogo@2007-09-14 22:16

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最初由 holypotato 发布
这也不是论证啊。。。
（敲碗）我想看严肃的证明口牙~

其实我比较期待司马迁那一段。

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星空寂@2007-09-14 22:17

看了一下，我还是这么说：有一些参考的价值

不早了，回去睡了

最后要感谢猫姐，让这贴变得很有趣

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最初由 cyberalogo 发布

其实我比较期待司马迁那一段。

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貌似是这一段

是谁告诉太史公的?

　　司马迁《史记》里叙及垓下之围，项羽只剩下残兵败将二十八骑的时刻，发出“天亡我，非战之罪也。”的慨叹。在数千汉骑的围困下，为了证明自己不是不会打仗，项羽“谓其骑日：‘吾为公取彼一将。’……项王乃驰、复斩汉一都尉，杀数十百人。……乃谓其骑日：‘何如?’骑皆伏曰：‘如大王言。’于是项王乃欲东渡乌江。”

　　可是接下来的片刻之后，司马迁描述项羽对乌江亭长说的一段话中有“籍与江东子弟八千人渡江而西，今无一人还。”之语，可见那最后的二十八骑也在顷刻间被汉军歼灭殆尽。试问：“非战之罪”的慨叹、“吾为公取彼一将”的豪语乃至“如大王言”的赞服诸语，是经由什么方式载录下来、又辗转经历了两百年传到太史公的耳中的?项羽本人不是在旋踵间就被汉骑分尸裂体了吗?又是谁说出来的呢

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云起龙骧@2007-09-14 22:19

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最初由鱼肠剑发布
如果那编造故事做证据来说明庄子是小说家的话，我觉得孟子也完全可以算是小说家了

庄子(约公元前369一前286)，名周，字子休，蒙城县城东郊人(今城关镇东城路)。曾为漆园吏，战国时期著名思想家、文学家。

孟子(约前372～前289)战国时期伟大的思想家，儒家的主要代表之一。名轲，（英文名称：Mencius）邹(今山东省邹城市)人。约生于周烈王四年，约卒于周赧王二十六年。相传孟子是鲁国贵族孟孙氏的后裔，幼年丧父，家庭贫困，曾受业于子思的学生。学成以后，以士的身份游说诸侯，企图推行自己的政治主张，到过梁(魏)国、齐国、宋国、滕国、鲁国。当时几个大国都致力于富国强兵，争取通过暴力的手段实现统一。孟子的仁政学说被认为是“迂远而阔于事情”，没有得到实行的机会。最后退居讲学，和他的学生一起，“序《诗》、《书》，述仲尼之意，作《孟子》七篇”。

按生卒的话孟子早

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叶小猫@2007-09-14 22:20

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最初由 cyberalogo 发布

其实我比较期待司马迁那一段。

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你阴谋累死云大

>>>>如果那编造故事做证据来说明庄子是小说家的话，我觉得孟子也完全可以算是小说家了

前面那个例子
孟子的确有一篇出色的小说

PS 感谢这个帖子
我退烧了OTZ

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云起龙骧@2007-09-14 22:22

是谁告诉太史公的？

　　司马迁《史记·项羽本纪》里叙及垓下之围，项羽只剩下残兵败将二十八骑的时刻，发出“天亡我，非战之罪也”的慨叹。在数千汉骑的围困下，为了证明自己不是不会打仗，项羽“渭其骑曰：‘吾为公取彼一将。’……项王乃驰，复斩汉一都尉，杀数十百人。……乃谓其骑曰：‘何如?’骑皆伏曰：‘如大王言。’于是项王乃欲东渡乌江”。
　　可是接下来的片刻之后，司马迁描述项羽对乌江亭长说的一段话中有“籍与江东子弟八千人渡江而西，今无一人还”之语，可见那最后的二十八骑也在顷刻间被汉军歼灭殆尽。试问：“非战之罪”的慨叹、“吾为公取彼一将”的豪语乃至“如大王言”的赞服诸语，是经由什么方式载录下来，又辗转经历了两百年传到太史公的耳中的？项羽本人不是在旋踵间就被汉骑分尸裂体了吗？又是难说出来的呢?
一个减法

　　然而，在另一方面，即使像司马迁那样大胆径用小说家手法所书写的历史，也有其他“另类知识”可以渗入的空间。
　　《史记》卷一百一十七《司马相如列传》述及司马相如以“琴心”挑逗新寡的卓文君，使之夤夜与之私奔：

　　相如乃与驰归成都，家居徒四壁立。卓王孙大怒，曰：“女至不材，我不忍杀，不分一钱也！”人或谓王孙。王孙终不听。文君久之不乐，曰：“长卿第俱如临邛，从昆弟假贷。犹足为生，何至自苦如此！相如与俱之临邛，尽卖其车骑，买一酒舍酤酒。而令文君当垆。相如自着犊鼻裈，与保庸杂作，涤器于市中。……卓王孙不得已，分予文君僮百人、钱百万及其嫁时衣被财物。文君乃与相如归成都，买田宅，为富人。

　　这是一段堪称细腻的描述，相对于《史记》其他一百二十九卷的五十二八六干多字内文而言，司马相如骗色诈财的“小”故事已经算得上占足篇幅了。然而，到了《西京杂记》(托名为刘歆所撰)那里，犹有未尽之意：

　　司马相如初与卓文君还成都，居贫忧愁，以所着鹔鹴裘就市人阳昌贳(按：赊也)酒，与文君为欢。既而文君抱颈而泣曰：“我平生富足，今乃以衣裘贳酒。”速相与谋，于成都卖酒。柏如亲看接界挥涤器，以耻王孙。王孙果以为病，乃厚给文君，文君遂为富人。文君姣好，眉色如望远山，脸际常若芙蓉，肌肤柔滑如脂。十七而寡．为人放诞风流，故恍长卿之才而越礼焉。长卿素有消渴疾．及还成都，悦文君之色，遂以发病疾，乃作美人赋欲以自刺．而终不能改，卒以此疾至死。文君为诔传于世。

　　倘若全然满足于《司马相如列传》所提供的“历史知识”(姑不论司马迁是否也像写《项羽本纪》时一般为这对情奔诈财的男女添抹了虚构之笔)，刘歆无须另为杂记以录之。然则刘歆对《史记》的叙述又有什么地方不觉惬心贵当呢？
　　首先，他增加了相如取鹔鹴裘赊酒和文君抱头哭穷的细节。其次，他更改了相如夫妇当垆卖洒的地点――因为在《史记》里，相如既已家徒四壁，又何来可卖之车骑供二人先返临邛、再买酒舍？再其次．刘歆还描述了文君的姿容、年龄与性格以及相加的糖尿病(甚至以为该病与二人渔色交欢之情有关)。
　　支持《史记》之文一字千斤不可移动的人可能会嫌刘歆多事。因为《西东杂记》里所增补的细节似乎无关宏旨。然而细节之附丽所能提供的不只是“所知之时”，同时也提供了“可信之据”。在大体上，刘歆其实未尝如前文所述的庄子、皇甫谧那样试图颠覆早期的文本，他反而在植入显系虚构性的细节之后增加了《马相如列传》的可信度，我们仿佛隐约可以看见刘歆捧着—袭鹔鹴裘，对《史记》的读者宣称：“太史公是不错的，这裘正是相如家徒四壁、无以酤酒的证据。”
　　司马相加(前179——前1I 7)和司马迁(前145——前?)可说是同时共代之人，刘歆(?——23)较之晚出近—世纪，那件鹔鹴裘和文君抱颈泣诉的言语又是如何传演再生的呢？我们既然找不到考古学上的证据，也无法起刘歆于地下、迫令他交出考古学上的证据，便只能将《两京杂记》所述的相加文君故事重视为刘歆“窜人”正史、提出另类知识的小说。这位小说家不相信相如与文君连酒钱都付不起．居然还有车骑可以卖，于是顺手更改了酒舍的营业地点。但是。或许刘歆的作为不是一个加法，反而是一个减法—一因为如果照《史记》所言，根本没有取裘赊酒一节；也就是说：相如夫妇尚下至于典当衣物，文君已觉不乐。则循理按之，相加卖房屋、买车骑、下临邛、开酒舍，并无不当。换言之：司马迁略去了变产治生的细节，并无碍于相如夫妇远赴卓王孙脚下挟名声以诈财。刘歆为一袭鹔鹴裘费如许手脚，却显得越描越黑了。
　　即使不能像庄子的“窜入”那样为已然公开且流行的正确知识、真实知识挹注另类思考，刘歆却仍示范了“刻画细节以增益可信度”的具体技术。在传统的书写地位上《西京杂记》如何与群经众史争峰？置身于独尊儒议的宫廷学术场域中，刘歆又如何让“猥琐可略、闲漫无归、杳味难凭、触忌须讳”（《西京杂记》黄省曾序）的驳杂知识为人所信？
　　或者小说家并不在意他所提供的驳杂知识是否像主流的、正统的知识那样被视为正确、真实。《西京杂记》上另有一则故事是这样的：

　　广陵王胥有勇力，常于别囿学格熊。后遂能空手搏之，莫不绝脰（按：绝颈断头之谓）。后为兽所伤，陷脑而死。

这是一则非常奇怪的故事。因为刘歆不再是“窜入”正史，添补枝叶，他居然捏造广陵王刘胥的死。
　　依据《汉书》卷六十三武五子传》，广陵王刘胥的确“壮大，好倡乐逸游。力扛鼎，空手搏熊彘猛兽。动作无法度，故终不得为汉嗣。“而他享国六十三年余，最后坐祝诅事发入罪，被汉宣帝赐自绞死。刘歆改写这一至为确凿的事件难道只是为了散播一则“杳味难凭”的谣言。且慢——倘若我们再细读《庄子·列御寇》里的一则故事，恐怕就可推知刘歆的用意了：

　　朱泙漫学屠龙于支离益，单（按：即殚）千金之家，三年技成而无所用其巧。

在庄子那里，朱泙漫的故事可以直接唤起“人生耗掷于一幻”的联想。到了刘歆笔下，这个旨趣缩减了；可是“学屠龙”一变为“学格熊”的痕迹至明。“为兽所伤，陷脑而死”的谣看(或虚构)则益须对照庄子的旨趣方能看出：刘歆运用一篇只有二十四个字的小说总括性地讽喻了广陵王耗掷于斗恨好勇的一生。
　　庄子是中国第—个有小说家自觉的作者一一虽然他发明使用的“小说”二宇既不讨他所喜，词义也绝不与后世所用者同；而刘歆并没有站在他的肩膀上另立典范。那是因为庄子对“另类知识”在书写领域和文本传统上所能产生的作用有一先驱性的看法。他发明了中国的小说。
　　庄子之后，中同的小说发展历经厂漫长的“减法”，但是这并无碍于司马迁悄悄将虚构的手法携入所渭正史的书写，无碍于皇甫谧为理想中的隐士立下所谓的传记，无碍于刘歆将无处可以容身的饤饾见闻、散碎纪录加工揉制成笔记小说的先河——容我们再跨越—步：即使连刘歆那个口吃难言的父亲刘向的作品《列女传》、《说苑》、《新序》以至《战国策》(后三书根本是为汉代中期以降宫廷语言侍从之臣而编的辩论手册)，又何尝不可以视之为小说’因为在彼—时代，小说还没有被进一步的“减法”停滞、衰退、缩减、逆变成只能讲一个“首尾俱全”、“有角色、有动作、有对话、有情节”的故事呢！
　　减法尚未充分褫夺小说活力的那个时代，小说像稗子，还很野，很自由，在湿泥和粗砾上都能生长；它只拥有也只需要第一块拼图而已。

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cyberalogo@2007-09-14 22:22

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最初由星空寂发布
貌似是这一段

是谁告诉太史公的?

　　司马迁《史记》里叙及垓下之围，项羽只剩下残兵败将二十八骑的时刻，发出“天亡我，非战之罪也。”的慨叹。在数千汉骑的围困下，为了证明自己不是不会打仗，项羽“谓其骑日：‘吾为公取彼一将。’……项王乃驰、复斩汉一都尉，杀数十百人。……乃谓其骑日：‘何如?’骑皆伏曰：‘如大王言。’于是项王乃欲东渡乌江。”

　　可是接下来的片刻之后，司马迁描述项羽对乌江亭长说的一段话中有“籍与江东子弟八千人渡江而西，今无一人还。”之语，可见那最后的二十八骑也在顷刻间被汉军歼灭殆尽。试问：“非战之罪”的慨叹、“吾为公取彼一将”的豪语乃至“如大王言”的赞服诸语，是经由什么方式载录下来、又辗转经历了两百年传到太史公的耳中的?项羽本人不是在旋踵间就被汉骑分尸裂体了吗?又是谁说出来的呢

看了这一段，突然觉得这书很有娱乐性。

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叶小猫@2007-09-14 22:24