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魚腸劍@2007-01-14 19:03

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最初由 冰水冰 发布

其实守礼也可以归结到利益，他们之所以守礼不打仗是因为计算了得到的利益与失去的名声中包含的利益后觉得打仗会吃亏。

当然也有一些打了之后虽然违背了礼制，但是得到的利益远远大于失去的名声的，遇上这种情况却不打的，这只能说他们算错了得失利益，比如赵匡胤黄袍加身，如果他要守礼死也不加，那么他也就是一忠臣。
一味守礼当然也很可笑，比如春秋那位宋襄公就是典型的傻瓜。
啥时候守啥时候不守，这时候就需要权变，怎样才真正符合自己的国家利益，这是一门很精深的学问。
另外顺便说一句，中国只有家没有国，真正意义上的爱国主义是粱启超带来的，所以吴三桂这种贰臣被人鄙视的根本原因不是国人拥有强烈的爱国主义，而是他们这些贰臣背礼寡仁，人格低下。
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冰水冰@2007-01-14 19:06

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最初由 SymphonyX 发布

因为你生活在资本主义大力发展的年代，所以会把礼制归结到利益。
如果你生活在春秋时代，你会把利益归结到礼制。
政治家只是利用了当时的思想正道罢了。

是吗？那还是赵匡胤的例子，他没有遵循礼制，却得到了利益，似乎没法把利益归结到礼制，而且这种情况应该不是个例。当然如果一定让我在春秋时代找例子我就认输，因为那段历史完全不了。
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冰水冰@2007-01-14 19:10

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最初由 魚腸劍 发布
一味守礼当然也很可笑，比如春秋那位宋襄公就是典型的傻瓜。
啥时候守啥时候不守，这时候就需要权变，怎样才真正符合自己的国家利益，这是一门很精深的学问。
另外顺便说一句，中国只有家没有国，真正意义上的爱国主义是粱启超带来的，所以吴三桂这种贰臣被人鄙视的根本原因不是国人拥有强烈的爱国主义，而是他们这些贰臣背礼寡仁，人格低下。

嗯，嗯，同感。顺便打下广告，谁看过《曲线救国》这本书，个人觉得是网络小说中难得一见得精品。
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YUHTA@2007-01-14 19:10

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最初由 SymphonyX 发布


toson证明了朱雀的良心脆弱。他因为过去的某些事，一直有强烈的负罪感，因此才不能见得一点"肮脏"。
实际上，正是因为朱雀脆弱，所以他才不可恨。因为他只是想追求自己良心的安慰。这是一个人最基本的要求之一。是值得同情的。

嗯，这样说的话倒也是能说得通呢……不过这样的话，要是他心中并没有什么坚定的信念的话……SUZAKU最后应该会倒戈吧？……那就没什么意思了啊……= =b
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魚腸劍@2007-01-14 19:10

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最初由 冰水冰 发布

是吗？那还是赵匡胤的例子，他没有遵循礼制，却得到了利益，似乎没法把利益归结到礼制，而且这种情况应该不是个例。当然如果一定让我在春秋时代找例子我就认输，因为那段历史完全不了。

别忘记中华有一种名字叫受禅的体制，所以宋朝皇帝还是能够替祖先找出法理依据的
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魚腸劍@2007-01-14 19:13

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最初由 冰水冰 发布

嗯，嗯，同感。顺便打下广告，谁看过《曲线救国》这本书，个人觉得是网络小说中难得一见得精品。
还不算太口胡而已，只是活用了政治就是耍流氓这个常识，但比其他连常识都没有的网络小说确实强很多
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ming_tt@2007-01-14 19:13

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最初由 丹鹿 发布



这个融入用了多久？11区被占领至今又是多久？所谓的融入，时间是关键因素。而且融入的前提是普通民众对于统治者的接纳，如果每个人都耿耿于怀暗自敌对的话，即使当时统治者一片痴心想要融入也是枉然。
何况，元朝和清朝早期一直是强权，情况不逊BRITANIA，从来就没什么痴心可言。我始终认为这个同化主要依靠普通人民，而不仅仅是当权者的一片好心。
倘若，你要说海外殖民和关系密切的本土统治在“融入”可能性上的区别的话，假设BRITANIA只有日本这一个殖民地，那么日本比我们多花十倍时间都未必能达到融入的效果。但BRITANIA四处征伐，家大业大，应付不住世界各地顽强的普通人的逐步蚕食。简单说，国土面积大的帝国本质上都是这么灭亡的，第XX次XX大战只不过是更能引起历史学家关注的标志性的华丽火花而已。


国土面积大的帝国本质上都是这么灭亡的。。。
=====================
请举例？

正如你说的，本土和海外，请问这个空间的问题是怎么克服，当年女真，蒙古之类的可是全族进入哦。请举离殖民地几千上万里的帝国被殖民地’吸收‘的例子。[/han]

元统治时间是多少？不正因为强权被推的么。清，我只能说在强权几十年后，怀柔还算做得不错，奴化也推得不错。。。
正如和平演变几十年后认为国家主权，民族尊严完全比不上个人安逸的人越来越多一样。
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SymphonyX@2007-01-14 19:13

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最初由 冰水冰 发布

是吗？那还是赵匡胤的例子，他没有遵循礼制，却得到了利益，似乎没法把利益归结到礼制，而且这种情况应该不是个例。当然如果一定让我在春秋时代找例子我就认输，因为那段历史完全不了。


历代政变者恰恰喜欢用尧舜禅让这个古代例子

问题就在于你使用的是现在的思想体系来分析古人的思想。实际上各个层次的理由都是有的。时代不同、价值观不同的人会把不同层次的理由挑出来当主导。这些都可以做解释。但都不是最根本的动机。

另外刚才我说春秋战国也不够严谨，因为那个时期诸子百家争鸣，支持各种理由的人都有。所以那时候找借口只要找某个被接受程度不算低的学派的价值观作借口即可。
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狗头三@2007-01-14 19:15

有个将来如此说到
一个粉红色头发的MM问朱雀小DD，“你到底索谁捏，布里塔尼亚的朱雀小DD”
于是他开始继承阿死男的墙头草属性
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YUHTA@2007-01-14 19:16

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最初由 丹鹿 发布


生命无法量化比较的含义，是指你不能用任何生命之外的东西来衡量生命的重量，也不能凭借不同人的社会价值轻重来判断他们生命价值的轻重。但是，如果生命无论如何都会被牺牲的时候，选择就是必须做出的，你没有别的选择。
那个著名的扳道岔故事，死一个小孩还是三个小孩？如果你说，生命无法衡量，所以我袖手走开，那才真正是等于0的态度。
你要比的话，如果朱雀认为死一万人就可以实现目的，他一定不会去选死十万人的那条路，这是基于他自己的判断。另外，他杀不到老皇帝，就算再理想的情况也杀不到，监督看来也没有让他做出这种判断。如果动画从一开始就在展现朱雀苦心积虑地刺杀皇帝计划，看来很多人会更满意呢。

其实我想说SUZAKU的想法就是反对“为了保护什么就一定要牺牲什么”这样的观点……没有牺牲难道是做不到的吗？现实生活中也许是这样……但这并不影响动漫的剧情……
或许这一切都要看SUZAKU有没有方法做到这一点吧……做得到，他就是大英雄；做不到，他就是只会说空话的家伙……但他的初衷我还是认同的，哪怕这在现实生活里是毫无用处的……
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miccomic@2007-01-14 19:16

慢慢爬了一下，我承认我自己被洗脑了，当年看《星界》的时候从来没觉得津特是X奸，也不觉得他帮王女有什么错
像我这样的人，在抗日年间铁定是个会为了自保或身边的人当汉奸的，因为我这种人目光短浅，行为幼稚，不可能在政治上做出什么杰出贡献的，而我又不愿意成炮灰。

像朱雀这种人也典型是不应该插手宏大伟愿，至少是独自，就政治眼光讲他目前是极奇小白的，基本上就是属于那种侵略者是自己的朋友，本国认识的人大多对他或他家人不好的人，所以他觉得不应该有更多的牺牲，更多的战争发生，让大家更和谐地生活下去，于是他就选择力量比较强大的阵营，让一边绝对胜利，这样是对是错，站在不同的角度看是不同的结果，所以说还是看完结局再议吧。

其实看到这种日本比较喜欢宣扬的共荣圈模式，突然想到某些海外华侨说的话，虽然现在美国华人后裔过得相当幸福，但最初被卖到美国的猪仔们即使知道自己的后代会非常幸福也还是会反抗美国希望回到中国，中国人，在国外时是特别爱国的。

现在看来，如果反逆从一开始像星界那样用三皇女和朱雀的浪漫史的角度来描写反抗战争的话，说不定倒雀派会少很多。
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gr820406@2007-01-14 19:17

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最初由 SymphonyX 发布

。。。
你被政治家洗脑了
.......

其实呢一直挺反感，
喜欢说“你被XXX洗脑”以显示自己的超脱的做法。
视点不同，世界观方法论不同，结论不同很正常。
那些所谓随便的抓到的理由真的是本质么？
就是矛盾根源么？
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最初由 SymphonyX 发布

。。。国家利益，就像从前的王权、意识形态争端一样。不过是新时期的借口罢了。
封建时期，王权是当时思想上的正道。所以要以此为借口。
东西争霸时，因为有水火不容的意识形态争端，所以把这个作为借口。
资本主义世界稳定后，由于追求利益是资本主义认可的正道，所以国家利益成了借口。

这些借口都是有鲜明的时代特征的。
政治家只是在不停的利用所处时代道德和价值观的最正统目标罢了。

这就片面、孤立、静止了吧，如果只是认为政治家是决定国家走向、意识形态取向的观点的话，更是唯心史观的观点了，以前不是没有这样观点的，黑格尔派代表人物鲍威尔兄弟就唯心主义英雄史观认同者，还不是被马大胡子辩的体无完肤？
其实最根本的错误就是认为政治人物只是代表他们自己的意志而非整个阶级的意志。
而且还是否认生产力、生产关系，经济基础、上层建筑之间矛盾是推动发展的根本矛盾的观点。你说那些矛盾的表象，归结到根源其实都是上边两个矛盾。

以上是是站在马大胡子观点的基础上的说法。

话说回来，超越自己的立场之后再看的话。
还是我前边那句话，视点不同，世界观方法论不同，结论不同很正常。我站在这个角度认为对岸唯心主义不科学，但站在对岸的同样认为这边不科学。
意识形态不肯能同一的，咱也不强求。
真同一就共产主义了~
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lcychill@2007-01-14 19:18

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最初由 lcychill 发布


转移注意力，夸耀功绩？这确实是新想法，我从来没想过。

我一向是认为一切政治都是利益计算。不过也会有各种不同的例外吧。


我认为要转移注意力，就要作出能转移注意力的事；同样夸耀功绩也需要作出能被人们认为是功绩的事。而这些事最后都要落实到能不能满足人们心理，满足人们的需要，满足人们的期望。人民的期望，需要是什么？首要的当然是能否满足自己的生存安全，按马斯洛的需要理论来看得话。所以要满足生存安全需要，就要考虑到利益的计算，资源如何分配，战争是不是有价值能满足人们的生存安全需要。当然高级的还有自由尊严爱的需要，这就是所谓的正义理由。所以这么分析的话，是否发动战争，一方面从实际来分析，一方面从道义来分析才是。

和我想的利益唯一似乎有些不同。
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akiray@2007-01-14 19:19

某些人有好好看过动物世界么,狼在一般情况下,是不会吃人的.

吃人的条件是,狼非常饥饿;狼受到人的威胁.(人把狼的食物占有了,才会吃人;人攻击狼,能不回咬么)
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miccomic@2007-01-14 19:20

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最初由 akiray 发布
某些人有好好看过动物世界么,狼在一般情况下,是不会吃人的.

吃人的条件是,狼非常饥饿;狼受到人的威胁.(人把狼的食物占有了,才会吃人;人攻击狼,能不回咬么)


纯踢一下，我现在已经不忍心去看动物世界了
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