『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[MOE]《吸血鬼与十字架 ..
Ediacaran@2008-01-23 19:16
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最初由 某个人 发布
我前面说的是战术，后面说的也是战术，偷换概念在哪里？
抓住句子语病——→否定该句话（此处是狗屁不通）——→否定说话者（此处大约是“对社会理解不够，逻辑不强的话，在这方面看再多的书也是白搭。 孔子，苏格拉底一定没有你们看书多。”） 这个是否是你的战术呢？
“形而上学可以指哲学“和“形而上学指哲学”不全是一回事，现在请回答“形而上学能否指哲学”
那文的标题似乎是 严复可能没有使用“形而上学”这个译法，顶多只能说我乱入那段话中严复二字有待商榷，请找个能证明“形而上学”在哲学界从有这个词到现在从未指过哲学的证据（提供证据者不要求多牛X，至少得是个搞哲学的吧）
最后，别三两句话就把我划成时间派
呦，别这样，好不容易来个看似给时间说话的人，就这么忙着和他切割，比起前面说“认真就输了”那几位你还是不错的，起码有具体例子
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插科打浑时间：关于认真就输了，前几天在漫游看到一个战得比较精彩的帖子
http://bbs.popgo.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=467914&perpage=40&pagenumber=1
截选两个回复
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最初由 时间的守护者 发布
怒了，吐了，骂了=输了
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最初由 霸王哆啦 发布
我决定在版规里加一条“凡说认真你就输了这句废话的一律关黑屋。”
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怎么我不过搜了一个算不上权威的学者的文章，（还带了可能，自然效果就减半了）可你就把你那不带可能几乎是肯定语气的例子抛弃了？开始直接谈理论了？真失望。不要再讨论下去你就变得和我一样了，其实也没看过几本哲学著作。既然你开始光着脚谈理论了，我也就没必要在你的例子上找逻辑错误了。
不过光谈理论，还是要看时间大的
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最初由 时间的守护者 发布
笑死了，所以我说了……恩，这里不能涉及政治，为了避免这个帖子被锁掉，我只能简略地给各位解释一下。
首先，形而上学，就是指哲学。
古希腊时期，亚里士多德提出了四要素说，又称为“形式质料说”，简称为“质料说”。在亚里士多德看来，所有“事物”的本质都是一样的，只是由于它们的形式不同，所以才有了区别，因此，在研究事物时，我们要重点关注“形式”而不是“本质”。
看出来了吧？这里和马克思的学说完全是相反的。
然后，既然“形式”是关键，因此，事物就可以称为“有形之物”。而形而上学，就是研究有形之物以上层次的问题的学说，即，哲学。
接着问题就来了，为什么在马克思主义哲学里，会出现“用孤立、静止、片面、表面的观点去看待事物（在马克思主义哲学中，这一含义的形而上学与辩证法相对立）。”的定义呢？
看括号就知道了，因为在这里，马克思是说的“形而上学与辩证法的对立”。可是，辩证法是方法，怎么能和理论对立起来呢？事实上，马克思想要说的并不是“形而上学与辩证法的对立”，而是“形而上学方法论和辩证法的对立”。
事实上，形而上学方法论有许多种，但是马克思是黑格尔哲学的继承者，黑格尔是与康德对话的哲学家，因此马克思主义哲学中的“形而上学方法论”，就是指康德的形而上学方法论。
在康德的形而上学方法论中，主体与客体是相互分离的，主体位于主体世界，客体位于自在世界，两者无法达到彼岸。
在这里引用一下前面的话“我们看一只鸟走路像鸭子、叫声像鸭子、行为习性都像鸭子，那么我们就会管它叫鸭子”，但事实上这个我们感觉到的东西究竟是什么，我们是无法认知的，我们是无法从“主体世界”达到“自在世界”的彼岸的。
为了联系主体与客体之间的断裂，康德提出了“图式”这个中介，主体必须通过图式来认知客体。
而在辩证法中，主体与客体是可以相互转换的，因此比起康德的形而上学方法论，辩证法显得十分灵活，转换迅速，不需要图式这样的中介。
所以我们说，形而上学方法论比起辩证法来说太过僵化。只是如此而已。
附带一提，在西方哲学体系中，康德才是主流，黑格尔是支流，而改造了黑格尔的马克思在西方哲学体系中的地位相对是较低的，只有在中国我们才将马克思奉为唯一正确的学说，所以想拿马克思来压人，怕是过时了。
我懒得一一查证这些话是否正确，反正我是外行人嘛，说蒙就蒙了。
我们假设时间大说的都是对的，不，那是一定是对的，时间是检验真理的唯一标准，时间守护者自然就是真理代言人了 然后你来给我看图说话
雷帝的部分前面有人证明过了，我就不多说了，时间的红字部分，麻烦你从时间大的真理回复找一个给我套一下，看看效果如何，然后和雷帝的部分联系起来，这P到底通不通？这回复到底是什么意思，还要红字一下。
你现在明白我说你偷换概念是指什么了？如果你还不明白，我估计你和时间大多半是同学。
你乱入前，最好看下回复，看看别人说的是什么
某个人@2008-01-23 19:57
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最初由 Ediacaran 发布
失敬 失敬 原来是砖家
你好 研究生 我有个问题
“狂汗，“形而上学”是指哲学……”
“形而上学”不过是个哲学术语，怎么就指哲学？
你这个“指”，是什么意思？
我针对这句乱入说的“形而上学”开始是指哲学，这偷换概念在哪里？（顺便请回答下“是否”）
我已说过，我开始乱入那段话就算有你这个例子也最多“严复”二字值得商榷，张口闭口就是逻辑失误，好吧，自称没看过几本哲学著作，但似乎精于逻辑的你，请先找个证据，证实一下““形而上学”在哲学界从有这个词到现在从未指过哲学”（好吧，为了准确起见，也请顺便证实形而上学这个词不是出自周易那段话），再来说说我的话有哪些逻辑失误，最后，为免落入你的战术陷阱，请仔细说明这些逻辑失误是否就可以否定整句话进而证明“形而上学”从来不是指哲学
PS：战，我无所谓，但我不想糊糊涂涂就被弄进党争里，我既不是纯爱党，也不想当后宫党，我是“全领域全范围只要可控通通要但若是只能和单独某种存在形式在一起那也可以教”的
ydd319@2008-01-23 20:02
还在战哈。。。。
换人了？。。。[/KH][/KH]
Ediacaran@2008-01-23 20:09
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最初由 某个人 发布
我针对这句乱入说的“形而上学”开始是指哲学，这偷换概念在哪里？（顺便请回答下“是否”）
我已说过，我开始乱入那段话就算有你这个例子也最多“严复”二字值得商榷，张口闭口就是逻辑失误，好吧，自称没看过几本哲学著作，但似乎精于逻辑的你，请先找个证据，证实一下““形而上学”在哲学界从有这个词到现在从未指过哲学”（好吧，为了准确起见，也请顺便证实形而上学这个词不是出自周易那段话），再来说说我的话有哪些逻辑失误，最后，为免落入你的战术陷阱，请仔细说明这些逻辑失误是否就可以否定整句话进而证明“形而上学”从来不是指哲学
PS：战，我无所谓，但我不想糊糊涂涂就被弄进党争里，我既不是纯爱党，也不想当后宫党，我是“全领域全范围只要可控通通要但若是只能和单独某种存在形式在一起那也可以教”的
黑体也没用，因为我从来没有说过“形而上学”从来不是指哲学，这不过是你的YY，感谢你的黑体
我说你逻辑有问题语文不过关你还不信
“形而上学”指哲学 和 “形而上学”从来不是指哲学
中间还夹了一个“形而上学”在不同的语境中指的东西不一样。
所谓的语境，你自己给我看图去。雷帝话你看不懂我不怪你，雷帝自己和别人都解释了这个语境你还不懂？
你当然不是纯爱党，也不后宫党，要我非要给你介定一下，你不过是个蛋疼的小人。那煽动性的毛贴最初是你发的吧？本来人家两人讨论的好好的。
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最初由 某个人 发布
好吧，乱入便要有战的觉悟，无论我语文好不好，这种
抓住句子语病——→否定该句话（此处是狗屁不通）——→否定说话者（此处大约是“对社会理解不够，逻辑不强的话，在这方面看再多的书也是白搭。 孔子，苏格拉底一定没有你们看书多。”）——→得出该人所说一切皆是谬论 的战术实在不算高明。
归根到底一句话，形而上学能否指哲学？（现在是在战，关这里是不是动漫论坛什么事？）
你这个回复用在自己身上再合适不过了
还战术 举个明显是肯定句的例子都不敢认还提什么战术
内功没有 招式练得再好 有毛用
[/TX]
Ediacaran@2008-01-23 20:39
吃饭去了 希望下次看这个帖子的时候 时间大能把他这些个红字翻译一下
也给我们科普一下 霍金身残尚且能写出通俗易懂的《时间简史》 才高八斗的时间大解释几个字倒不难吧 即使我看不懂这高深莫测的弦外之音 这论坛比我智商高的人比比皆是 不至于让哲学研究生在哲学上吃鳖吧 人家还特意红字出来了。
某个人@2008-01-23 20:48
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最初由 Ediacaran 发布
黑体也没用，因为我从来没有说过“形而上学”从来不是指哲学，这不过是你的YY，感谢你的黑体
我说你逻辑有问题语文不过关你还不信
“形而上学”指哲学 和 “形而上学”从来不是指哲学
中间还夹了一个“形而上学”在不同的语境中指的东西不一样。
所谓的语境，你自己给我看图去。雷帝话你看不懂我不怪你，雷帝自己和别人都解释了这个语境你还不懂？
你当然不是纯爱党，也不后宫党，要我非要给你介定一下，你不过是个蛋疼的小人。那煽动性的毛贴最初是你发的吧？本来人家两人讨论的好好的。
你这个回复用在自己身上再合适不过了
还战术 举个明显是肯定句的例子都不敢认还提什么战术
内功没有 招式练得再好 有毛用
[/TX]
这么快就开始人身攻击了吗？好吧，我已经被你定性成“蛋疼的小人”了，下一步你是不是该论证“我所说的都是谬论”了？另外，“煽动性的毛贴”又是啥玩意，我最多也就在S2开了几个传送门而已，要说乱入打扰别人搅基，那也不是我先搞的啊，先插入和时间搅的可是你啊
你是从来没有说过“形而上学”从来不是指哲学，你只说了““形而上学”不过是个哲学术语，怎么就指哲学？”那请问这句话是个什么语境？有无逻辑错误？有无错误呢？
我那个肯定例子你要我怎么个认法？好，认，我搜索引擎用的没你好，到底是不是“严复”当初把“形而上学”指哲学值得商榷，所以那个肯定例子里可能有些错误，要为了学术的准确性把严复二字去掉。
你好象一直没回答我“是否”哦:)
水声轻如幻@2008-01-23 20:49
well,没想到在结尾这里能看到这么有意思的帖子。。。
第一次看这部动画的时候就判死刑了，第一集看了一半，十分不喜欢，有意无意小裤裤满天飞。。。当时我觉得，也就这档次吧。lz的评论让我对它有重新的看法，也许我该看看漫画 先。
zmike@2008-01-23 21:16
这个动画 真是 好啊 一月里最好看得了~~
西沢步@2008-01-23 22:19
人脑又不是电脑，除了1就是0，除了是就是否
两可的模糊的都是存在的
形而上学可以指哲学中的一个流派，也可以用来形容思想的机械与僵化，在不同的语境下意义不同
所以像“形而上学是指哲学”这样一句在有的情况下对有的情况下不对的话只是一个开语句，根本就不构成命题，不能判断对与错，如果扩大到广义范围的话由于可以举出不成立的例子，硬要判断的话就是错的，它的否命题是形而上学不都指哲学
这种高中数学里就能阐明的逻辑问题根本就没什么好纠缠的
higerhiger@2008-01-24 09:45
真是争得莫名其妙
首先，前提：承认形而上这个词有多种内涵。
在这个基础上，原句用形而上并没有发生歧义。因为用哲学来理解那句话，那句话就是病句。
不过大概是时间不接受形而上具有孤立，片面这层意思，所以才说出形而上是指哲学。
但是好歹应该知道有这层意思，至少在中国这样理解不会有什么大问题，毕竟不是所有人都是学哲学的，就算不接受也可以去理解那句话就是了，没必要死扣吧？
Ediacaran@2008-01-24 16:47
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最初由 某个人 发布
这么快就开始人身攻击了吗？好吧，我已经被你定性成“蛋疼的小人”了，下一步你是不是该论证“我所说的都是谬论”了？另外，“煽动性的毛贴”又是啥玩意，我最多也就在S2开了几个传送门而已，要说乱入打扰别人搅基，那也不是我先搞的啊，先插入和时间搅的可是你啊
你是从来没有说过“形而上学”从来不是指哲学，你只说了““形而上学”不过是个哲学术语，怎么就指哲学？”那请问这句话是个什么语境？有无逻辑错误？有无错误呢？
我那个肯定例子你要我怎么个认法？好，认，我搜索引擎用的没你好，到底是不是“严复”当初把“形而上学”指哲学值得商榷，所以那个肯定例子里可能有些错误，要为了学术的准确性把严复二字去掉。
你好象一直没回答我“是否”哦:)
我觉得你的逻辑已经达到了时间大的水准了，我们没必要再谈了。
你有时间看看这贴内别人的回复。
Ediacaran@2008-01-24 18:06
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最初由 higerhiger 发布
真是争得莫名其妙
首先，前提：承认形而上这个词有多种内涵。
在这个基础上，原句用形而上并没有发生歧义。因为用哲学来理解那句话，那句话就是病句。
不过大概是时间不接受形而上具有孤立，片面这层意思，所以才说出形而上是指哲学。
但是好歹应该知道有这层意思，至少在中国这样理解不会有什么大问题，毕竟不是所有人都是学哲学的，就算不接受也可以去理解那句话就是了，没必要死扣吧？
不必刻意提中国
时间若是中国的研究生 马哲就必定考过
若不是 马克思这个BBC评选的千年思想家在哲学领域也是有一定地位的 专业人士不可能不知道
“行而上学”在出处易经的本义和现代汉语中的“哲学”区别还是很大的。如果按对“metaphysics”的翻译来讲，和“Philosophy”的含义也是有区别的。
而且根据我这几天随手翻的资料，康德似乎批判传统的“行而上学”，而他自己哲学体系中的基础部分又被人指为“行而上学”，又如笛卡尔把“行而上学”称为自己理论的第一部分。
虽然我不太懂，但我起码了解了似乎没有哪个大家有“形而上学是指哲学”这样直白又不严谨的论述。
我是看书少，不过我想即便有这样的论述，可哲学这门科学的发展又日新月异，每个流派对本流派的著作都是批判地继承，术语的定义一直在不断变换，而且无论哪个流派，都不可能把“形而上学是指哲学”让世人当作真理。
恐怕在学术讨论中，也只能在特定的语境中，说出“行而上学是指哲学”，其实时间大把“行而上学是指哲学”换成“行而上学不是指哲学”再红字一下也没有什么区别。
可在我截的图中，这句话怎么看怎么莫名其妙，期待时间大精妙的解释。
时间的守护者@2008-01-24 18:28
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最初由 马甲雷 发布
论证结果，就是论证出的结果……
结果就是——你连这等初级语文概念都不懂。
我根本不需要去不承认，因为根本没有出现结果，这个帖子里谁看见你已经和我论证出结果了，请他站出来给大家讲解。
“论证结果”是个动宾短语，“论证出的结果”是个偏正短语。我想这两者区别很大，但是我不会因此认为雷同学没读过小学，因为我不会和没读过小学的人辩论这么长时间。
此外，“根本没有出现结果”这个说法是不通的，因为很多理论是可以被推翻的，即先有了结果，之后结果被证明是错的。如果雷同学坚持认为只有“最终的那个确定性答案”才是结果，而只要之中一直有争论就算没有结果，那恐怕结果只有等世界末日的那一刻才能出来了。
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啧啧，照顾你还照顾出罪过来了（摊手）
没那回事，笑。
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唉，要说真是，说懂汉语吧，连别人说的什么意思都稀里糊涂，说不懂汉语吧，的确能打点中国字。
哎呀，的确，我们这位大人的一切习性都是和一般人类不同的，要不怎么说神仙呢？
还搬出所谓您口中的国人专家来压人，奇怪，昨天那个气哼哼叫嚷“把国人的文章拿出来不行”的神人现在跑到哪里去了？
实在是不好意思，心理学这块我不是很熟，只是有常识而已。雷同学的原话是“你怎么知道没有确认？恩？”所以我找了本关于心理学的教材，其中有对于欧美和国内研究历史及其概况的综述，如果您连这个都不服气，那我也没有办法了。
此外，既然雷同学如此严厉，那么您之前说的“人都有对第一个能打动自己的异性抱有特殊感情的情结”这句话想必有大量证据作为支持吧？给出来看看如何？至少不要像我这样，就给了一本普通教材作为论据。
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（大笑）自己说漏了馅吧。我说“平等性”，哪里说在“戏份”上？哪里说要根据戏份来论证平等？您找到了没？你自己都承认是你一厢情愿地“如果”，噢，那叫“善意假设”出所谓戏份……自抽耳光，省了我不少力气。照顾外行？你不要这么糟贱自己了……（暴笑）
您说平等性的时候任何定义都没有，换句话说，没人知道你所谓的“平等性”是什么，这可不是值得骄傲的事情啊。我善意地帮您补上，没想到狗咬吕洞宾，真是悲哀呢。
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自己贴出了图，却根本分析不出意思：
我来手把手教你——
一开始，几个女孩说“你只要在我们之中选一个就可以替代萌香”“我们会很珍惜你”。这是几个女孩希望月音不要为了一个女孩去冒险，他应该有别的选择（尤其是在里萌香当众说月音可以被镜子取代，让其他女孩都感到十分气愤的前提下，什么？为什么气愤？这个你自己去考虑吧）。
月音当时在犹豫，因为里萌香的话的确很伤人，有镜子的话，不用摘下十字架也能让里萌香出来。这个事实让里萌香否定了月音的价值，成为“可替代品”。
然而，月音却最终鼓起了自信，他本身要肯定到自己的存在，否定自己是可以被取代的这一点由里萌香所说的话，就必须先从大家是否可以替代萌香说起。也就是本身“到底有没有人是真正没有价值，可以被取代的”这个问题。换句话说，他要向所有的人证明里萌香错了。如果说要确定“不能被取代”这一点成立，按照理论的普适性原则，无论对于谁，都是不可以“取代”作数的。他要告诉里萌香：大家不能取代萌香，镜子同样不能取代月音，而胡梦等人在月音的心中，也同样不会被任何人取代，也就是“任何人都有存在的价值，他们的存在都是独一无二，不可取代的”。月音要否定的是里萌香所提出的“可取代”的概念，而并不是具体针对这其中的某一个人或者某些人。
不妨把你的理论和我的理论连同这些贴图一起公布出来，让大家来评判谁更有道理好不好？
除了红字部分以外，这里说得很对啊，而且是我们的共识。但是“独一无二不可取代”与“不可或缺”有什么关系？光就不可取代与无可或缺这两个概念我再举例说明下——苹果是独一无二不可取代的，但是我就是不吃苹果，因此苹果对我来说不是不可或缺的。
雷同学之前的原话可是“这就说明月音在当时并不希望失去她们之中任何一个人”，这个，一直没有得到证明。
至于红字部分，价值这个东西本身就是相对的，你独一无二不代表你在其他人眼里看来有价值，事实上，任何一种垃圾都是独一无二的，所以将“没有价值”这个价值判断的说法，与“可取代”这个客观判断的说法进行因果论证完全是没有道理的。
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动心一定要以碰去作数？大先生果然是行动派的代表，我第一次对我女朋友动心时也是心眼动，连她的手都不敢牵。我是妖怪啊
笑，我从来没说动心要以“碰”作数啊，我只是说月音没碰罢了，事实上就算碰了也不能算是动心。我的原话是“哪卷哪页？”，只是要雷同学给个证据，而不要在那里空口无凭罢了。
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哎呀，且不说你这“关联性”问题已经被我批得体无完肤，若是看你现在的意思，我更加绝倒了，不知道所谓三只眼和萌香的关系又在何处？
还是不懂汉语，人能用“它们”来形容？不行了，我笑得爬不动了。
三只眼和萌香的关系？笑，我之前论证的是两部漫画之间的关联。你可以回去再看几遍。至于三只眼和萌香的关系，我也有论证——“从角色上来看，都有双重人格的女主角，且表里的个性都是从温柔到强势，男主角都是肉盾，女配角中都存在着深爱男主角的几位”。
虽然说这个论证比较粗糙，但是雷同学声称“不知道所谓三只眼和萌香的关系又在何处？”显然让人觉得不好意思啊。
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真是够好笑的，哪位大文豪给你这么解释“举例的标准”，哪本专著上这么写着？学术？请把这学术专著拿出来给我们大家开开眼。看看您这“内行”到底学的哪个星球的汉语（大笑）
提不出来，我们自动确认您理论根基空无，所说一切都是胡说八道，不足以质疑别人举例的合理性，此论结束。
首先，文豪和学问之间关系不是很大，所以我们不会依赖文豪的解释。
其次，这也不是哪本专著可以一锤定音的，学术界的标准，或者说整个学术体系是在漫长的过程中通过无数次从幼稚到成熟到系统化的讨论形成的，没有一本单一的专著可以从一开始就全知全能地确立标准。
提这种问题，根本就是外行。
最后，虽然没有什么一锤定音的专著，不过我还是可以就“关联性的不可或缺性”给出有力的证据。
就拿马克思对形而上学方法论和辩证法之间的比较来看好了。马克思在论述两种不同方法论的过程中，首先回顾了康德关于主体、客体的定义，以及康德对于主体世界和自在世界的阐述，然后回顾了黑格尔关于主体、客体的定义，以及黑格尔对于绝对精神的阐述，最后提出了自己对于主体、客体的定义，以及两者之间关系的阐述，通过这些阐述，说明了自己的定义与康德、黑格尔之间的联系与区别，在此基础上，他才能说“康德的方法论与我的方法论是可比较的”，随后，他才比较了形而上学方法论与辩证法。当然，真正在原著中的阐释可绝对不只是我说的这些，实际情况要复杂得多，雷同学如果有兴趣不妨自己去看看马克思的原著。
不仅如此，当今绝大多数学术论文在阐述自己的理论之前，都要进行一个文献回顾，并且将自己的概念、定义与文献回顾中自己想要比较的理论之间的关系进行一个阐述，证明两者之间的关联性，随后才能阐述自己的理论，说明自己的理论是具有“学术增量”的，说明自己的理论是在原有基础上的再发展，如果没有证明关联性，那么论文中提出的新理论是以什么样的旧理论为基础，或者是为了批驳什么样的旧理论都无法得到承认。
以上是学术界的通用准则，而在此次辩论中，我为什么要强调“关联性”呢？这和辩论的具体情况有关。
作为曾经的校内最佳辩手，我可以直截了当地说，在大学辩论赛以及大部分限时辩论赛中，“关联性”的重要性非常之低，选手需要做的，就是给观众留下一个“的确是这样”的印象，至于是不是真是如此，那不重要，等观众想明白的时候，辩论早就结束了，而评委们所重视的，则是选手使用的方法以及立论，驳论的合理性，简单说来，“辩论赛”关键在精彩。何况，辩论赛的题目多为抽签确定，这样纯粹为突出口才技巧的辩论，与强调逻辑性的辩论是不同的。
在PPG论坛上这个帖子里的辩论是没有限时的，过个两天再回也无所谓，中间可以去找证据，观众们也有很多思考的时间，又是书面的形式，因此，这并不是短暂的相互交锋、唇枪舌剑式的辩论，而是更注重合理性与逻辑性的辩论。这就令辩论开始趋向于理论建构，回到马克思的例子上，马克思是不是只是单纯地写自己的理论呢？不是。马克思在著书时，他同样是“与人对话”的，马克思的对话者是黑格尔与康德，换句话说，马克思的著作同样是一种“辩论”，一种对康德、黑格尔的反驳，只是这种辩论是具有非常严密的系统性，同时又是整个理论进程中的一个环节。回到PPG论坛上这个帖子里的辩论来看，虽然这里的辩论并不存在文献回顾，或者说与真爱理论、后宫理论之间的关系，但毫无疑问我们会追求论证的严密性，而在寻求严密性的过程中，在逻辑严密的学术界业已形成的关联性标准，自然会被提上台面，因为引入这个标准后，我们将能够证明我们说出的话是与作品本身严密吻合的，从而令论证的严密性大大加强。
事实上，关联性无处不在。在证明为什么关联性适用于本次辩论时，我就论证了一点，即本次辩论和学术论文，理论建构是有关联的，所以在学术界适用的关联性，在这里同样适用。不仅如此，雷同学之所以在之前的举例中都找后宫作品，也正是因为他有一种“下意识的关联性”，只是由于那没有成为“有意识的关联性”，所以其中的关联性不具有太大意义。如果想要让自己的逻辑更清晰，有意识地证明关联性是必不可少的，如果否定关联性，那只会令自己的论证举步维艰。
当然，话说到这个份上，雷同学如果还是坚持否定关联性标准，那也没办法。您尽可以天马行空地举例，随随便便地进行论证。不过我一定会指出，为什么你的例子和《吸血鬼与十字架》完全无关，为什么你的例子在此次辩论中完全没有说服力。
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啧啧，那多不好，要让大家都知道啊。
在这段调侃之前，您是否漏了我的几段话呢？这段是我的原话——
“笑，既然你不是搞学术的，就不要在破绽之上再加破绽了。
我可以很肯定地告诉你，“同理”这个说法不成立。因为美国的汽车和中国的汽车是一样的，所以你可以直接比较汽车，但在漫画里，主角可不是从生产线上下来的汽车，月音和真嗣和土见是不一样的，如果说月音喝汽油，那真嗣搞不好是混合动力车呢，相同？同理？
不过我可以理解，外行总是犯“简化论”的错误，所以逻辑上混乱也是应当谅解的。”
如果无法正面回答的话，至少也说个“我不想回答”或者吼个“你这是胡说八道”之类的答案吧，为什么不声不响地将我这段话完全略过呢？
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奇怪，我“从来也没有说过跟后宫有关”，怎么就成了“跟后宫无关”呢？我没有说过才是要表达的观点，之后我怎么说，有违反常理么？
这是“新”观点？（大笑）看清楚我原句指得是小故事开头的模式，还是小故事里表现的“内容”，“大可以让萌香把榴莲带回去在宿舍里和月音二人对面独享”这个桥段不能放进小故事里么，这样一来小故事反而是促进真爱了。对么？
您真该休息休息，让您熬夜回帖我过意不去呀。
这不是猜测，是推测，我说过了，你永远回避不了的，别费心了。
笑……“从来也没说过跟后宫有关”不就是“跟后宫无关”么？
说起来，我没想到雷同学还可以把一句话拆成“模式”“内容”分开来。然后说，虽然我提到了，不过此提到是不作数的。如果您现在这么“严密”，好歹也在前面说“从来也没有说过在模式上跟后宫有关”好不好？亡羊补牢次数多了，羊还是会跑光的。
你的推测既然没有得到确认，那就不能作为论据使用。
引用
啧啧，又把责任推到我身上了，我说萌香的不可或缺性体现在打斗上，是哪个自作多情的非要跟我论证打斗的重要性。进而论证萌香的不可或缺性？是谁最后迷糊了？哈哈哈哈哈
奇怪，我论证什么一定要按照你的说？我提出月音心中的不可或缺，你跑来主动跟我叫嚷，莫非还是我的错不成？我否定了你的不可或缺，提出对读者来说萌香的不可或缺不过在打斗剧情中，是主人公的保护伞道具，而对月音来说其价值只是更早结识。我说的够清楚吧，以上。
的确，我也不知道是哪个人通过打斗来论证萌香的不可或缺性的，或许是雷同学心中的“固有结界中的某人”？笑，雷同学该不会把幻想具现化的东西当成是我了吧？要知道，我也是独一无二的呢。
至于蓝字部分……您说的很清楚，但是我想我的原话“至于萌香的不可或缺性（不好意思呢，无可取代这种词我可没用过），是我提出的，主楼就提出了。但是我说的是在读者中的不可或缺性，和辩论开始后你定义的不可或缺性没什么关系。”根本就不是一个观点，只不过是纯粹的描述而已，我很好奇，你在反驳些什么呢？
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没办法，看着你这么信誓旦旦，想用你的话抽你罢了
汗，雷同学你可不要这样说，你这样一说的话就好像我引你的文也是为了抽你一样。我是不会那么做的，因为我很文明。
引用
我来告诉你为什么：《月刊jump》停刊了。
不知道吧？我现在就告诉你了。
所以之前你的假设都不成立了。人家原著可一直都是人气排行榜很高的，否则也不可能动画化了。ok？
由此可见你一厢情愿的程度……天真这个词，原封不动还给你。哈哈哈哈哈
事实上，人气不高的东西动画化多了去了，比如《凉宫春日》。
说起来，《月刊jump》停刊这还真是意外的消息，因此“JUMP怎么会让它就那样结束呢？”这个问题自动作废，对于我的消息不灵通，感觉很惭愧。不过说起来，绝大多数漫画都存在着生死存亡和名气问题，这并不是假设，而是常识。当然，公务员的话，可能不懂“竞争”的含义是什么。
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连载10卷需要多长时间，你不知道吧，这世界上原来还有把从小到大视为一种风格的，真是无奇不有啊。大阁下一定累了。去好好休息吧。另外，第一部之所以结束是因为月刊jump休刊，否则是无需要弄2部的，您明白了么？
休刊？前面不是说停刊么？雷同学措辞的时候麻烦注意下，这两者可是区别很大的。此外，休刊不休刊和“风格问题”完全没关系，雷同学说了半天只是想说第一部结束是因为休刊（或者是停刊），但是，既然开了第二部，作为一个新的起点，池田选择了和第一部一样以小故事开头，并不代表他打算推翻自己第一部的风格，这才是关键。
是不是辩论的时间长了，雷同学已经忘了此次辩论的主题了？
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原来期望触摸真理边缘，有伟大的理想就叫做“替真理代言”，不行了！必须要拜
“查遍了整个中华文学学术书籍”的人来拜，的确令我有些飘飘然了，好吧，赐“平身”二字！
附带一提，我对这些不太熟悉，随便说说，习惯以“朕”自称且可能熟悉宫廷礼仪的某人请不要笑话。
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证据足够了。完全可以用来判断未来走向。
底气越来越足啊，那之前这话是怎么回事？
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最初由 马甲雷 发布
至于说第二部以后的走向，不妨让我们走着瞧。
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这个东西不太重要至少也是简介，满足不满足和代不代表作者意思是一回事？
是推测，你回避不了
你的推测没有得到确认，无法作为证据。
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这个制度逼的所有的漫画家和责任编辑绞尽脑汁为抓住读者而制造高潮迭起的剧情。
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我相信你大概是没有看到这句话，不要紧，给你引用出来。
另外再提醒你关于“对作品进行修改”和“代作者捉刀”这两个概念的区别。
需不需要我详细给你解释，需要的话回应一声。
不顾编辑建议的，早就给你砍掉了，你根本也看不到人家的连载了。你的推测根据大概是火星版jump啊……
笑，看不出红字部分怎么能说明《吸血鬼与十字架》的编辑是硬上的。至于蓝字的部分，又是没有任何证据的猜测。
至于捉刀，这个不是你说的么——“风格被硬推，是因为人家编辑可以直接替你捉刀写剧本。”这个在你的资料里也根本就没有提到，红字部分可验证不了这点。
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没办法，人家的稿费高么。毕竟周刊的发行量目前还是日本第一。
稿费高的话，怎样都不会死得很惨。
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“潜力”大概又是我们这位大仙自定义出来的。
“作者一旦创作出作品，作品就不再属于他一人”，这话说得好，和后面阁下的自说自话相映成趣啊。1000个人里有999个人喜欢后宫，池田看来必须要走后宫路线才能成为经典。你瞧，我自说自话也很有一套呢。
潜力是个通俗说法，在这里我们是在说能否成为经典的问题。至于后面，笑，“作者一旦创作出作品，作品就不再属于他一人”是说每个人的理解都不同，而喜欢不喜欢，能不能成为经典，是说读者在对于作者的作品进行自我建构的诠释后，喜欢不喜欢这个诠释。
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先告诉我，青出于蓝中那个旅店老板的女儿叫什么名字？
爱的魔法中，男主角的父母喜欢吃什么？
笑，看到这两个质询的时候，我的第一反应是去查百度，第二反应是找硬盘里的漫画翻出来看看究竟是什么答案。但最后，我觉得与其硬回答这两个问题，还不如说实话——
这两个问题我都答不上来，因为早就忘记了。
事实上，魔法先生里涅吉的全名我都记不住，书店同学、双胞胎同学、院长等人的名字我都也忘记了。OP里七武海的名字也没记得几个……怎么说呢，雷同学一定能理解，纠缠于这些细节是没有意义的，回答出来了不代表看过，没回答出来也不代表没看过，是不是？
这么可爱的问题都能提出来，实在让人莞尔，还是说雷同学实际上想要调节下气氛？
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啊，不好意思，我说的是动画，不是漫画。动画里最终争夺战在幼驯染与学姐之间展开，幼驯染甚至一度黑化，在摒弃后宫之时，激烈的冲突终于尽数显露，紧张与吸引人的程度瞬间让作品提升了几个等级，所以我才说我挺喜欢《SHUFFLE！》的。至于漫画……用脚趾去想也知道，我可能赞扬么？
事实上，我说到“路人成为真·女主角”时你就应该想到是动画了，难不成激动到无法进行发散思维？
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我没有提戏份，而是情感的表现集中在什么地方。谢谢
“胡梦寻思是否要卖萌香统共才出现了几次？”这句有关戏份的话是说情感？
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呵呵，吸与十第一部这样的还打斗不算多，到不知道真正的“多”该该怎么算了。让位于所谓羁绊才是可笑，说起来，这些打斗倒真是无时无刻不体现月音能拿小十字架保护自己的羁绊呢（笑）
人家既然有点傻，当然不相信自己的表弟能有如此人气。这很难理解么？
真正的多就是海贼王那种吧。但即便是海贼王，你也认为它不是格斗漫，所以很难想像你怎么会把《吸血鬼与十字架》说成是格斗漫的。
不难理解，但是此段说明和“傻大姐最后没有过去问是怎么回事”有何关系？这也根本不能证明“傻大姐最后没有过去问是怎么回事”不是故作噱头。
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就算是不要打斗，发现人类入妖怪学院，也要被处死或者遣返，矛盾照样出得来。不要徒劳了。
笑，有了公安部矛盾要激烈得多，因为梦魔MM此刻所面对的不只是认同，而是自身能否为身为人类的月音牺牲的选择。
附带一提，就算是不要后宫，女配角的性格照样能表现出来。
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原来这世界上是您给规定什么漫画怎么画才是经典，你不应该在人间，返回天上去吧。（大笑）外星语我不懂的。
这是你的话“一部妖怪题材的yy作品，还轮不到您给它添上几道真爱正朔的光环，本来并不复杂的作品，好像不把它往学术堆儿里凑凑就不能显示您高明一样，这不过是一部爱情轻喜剧的后宫漫，没那么深的含义，甭装什么13。”
这是我的话“希望未来他能将《吸血鬼与十字架》目前处于原石状态的情节充分地雕琢出水晶般的耀目光辉来。”
换句话说，我通过举出我在最初说过的话来证明我没有把《吸血鬼与十字架》往学术堆儿里凑，这和蓝字部分有何关系呢？您究竟在反驳谁呢？
我说的不是外星语，不过，雷同学貌似的确没看懂。
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多少话也是如此，从作者最初三话已经能看到作者的思维路径。
你强调不到我这里来，后宫同样能做到突出矛盾，后宫和打斗也不相悖，所以你要的“摒弃”形同放p。
“多少话也是如此”，这个毫无根据，至少在第一部里，我们可以看出作者前期的小故事仅仅是为了铺垫之后的长篇。
至于后宫如何做到突出矛盾，请举例，并且论证与《吸血鬼》之间的关系。
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这句话有什么问题吗？难道表达的不是同一个意思？还有其他意思？先生果然高明！
笑，既然没有问题，那请论证下，为什么“用心画就是作者不想画”。
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点击的人除了那些公开支持你的，都是反对你的。
所以有1万倍。
没办法，跟你玩了这么半天，我发觉不用你的一厢情愿&&&&来以毒攻毒是不能让你理解的。
算过，就是拿不出来，因为是无理要求……恩恩
一万倍怎么叫反证呢？我说2万多点击中有20000人支持我，我统计过，只不过不用根据你的无理要求拿出来罢了。
你统计吧，我可不能喧宾夺主啊。
雷同学显然对漫游论坛不太了解。在漫游，点击是将“换页”也计算进去的，也就是说，当一个人点进这个帖子的时候，算1点击，然后他翻到第2页，会再算1点击。2W多点击中，如果要看到我们的辩论，并且将我们的辩论看完，至少要有20点击，除下来最多1000来人而已。
看来不需要统计，从逻辑上就不通了，1000人哪来1万倍呢？
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哎呀，真不好意思，我脑子分析出的恰恰是后宫和真爱都可能有经典，怎么您这么信誓旦旦必须怎么才是经典，可不是和上帝商量过么？
啧啧，又顾左右而言他，真是……算了，放过你吧，瞧你汗流浃背地多可怜啊
顾左右而言他？笑，不说之前雷同学有意回避了我的质询，这里我已经明白说了不打算讨论花右京是不是经典的问题。此外，我也没有说过雷同学把花右京当成是通往经典的唯一道路，请不要自我迫害啊。
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哦哟，原来“必须怎么怎么做才是经典”是您的批评。我太不了解您的伟大了！且不说球迷的话是不是合理，如果他这么明白现在在球场上打球或作教练的该是他，球迷犯sb，你也犯sb？你懂什么叫批评，什么叫定性么？
不知道是我说的话可笑，还是您的回答更可笑。大家来说吧。
笑，那可不一定，S1,S2反政府反广电的言论可不少，为什么这些人没当上总统或者局长呢？
我懂什么叫批评，也懂什么叫定性，不过看到雷同学提出的“定性权”“批评权”还是头一次。
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看不到，告诉我为什么看不到。大家谁看到了。怎么我一个人看不到大家之中也没有谁给我指出来呢？莫非大家都瞎了？
人家又不是你的仆人，你看不到，别人没义务帮你指出啊，就让你错在那里吧。附带一提，如果你下一贴还这么缺乏风度，我可以贴下X卷X页这些我曾经提出的证据在哪里，毕竟，我是很善良的。
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您休息去吧，非常家庭日版出了几本您知道么？
你忘了自己的话？不是您要否定boss不断变强论把最后那一章的东西搬出来了么？
笑，但是和番外篇无关。
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怎么我一个人看不到大家之中也没有谁给我指出来呢？莫非大家都瞎了？哈哈哈哈
人家又不是你的仆人，你看不到，别人没义务帮你指出啊，就让你错在那里吧。
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胡搅蛮缠的是谁，不如就让您信任中的本帖观众作判断吧。您的“分析”，在哪？被驳得体无完肤的那段？
我现在只想看看你所谓的举例必然前提“关联性”的提法究竟出自何种经典，快点，不要让我们久等啊（大笑）。
我这里的同道者很多，不仅仅白蜡小姐一个，不劳您费心，您还是先找几个给您说话的朋友撑撑底气再说吧。
我前面已经给出关联性的不可或缺性证明了。而且雷同学还没有为自己那个可笑的美国汽车的例子认错呢。
至于“找朋友撑底气”，笑，我们这是在辩论，又不是在群殴，找朋友做什么，我一个人就够了。何况，我的朋友也绝对不会在辩论中乱入说些阴阳怪气的损人话，他们的素质可是很高的。
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啧啧，只有整天胡言乱语什么“应该”“就是”“真理代言”的才是废话，我以后会注意甄别。
纯粹的刻薄，我就不回答了，因为我不刻薄。
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你没有反驳掉。我至少提出了论据，你连论据都没有。
自己没看到关键字，还在胡言乱语，失格？不，您没有格可以失了。
你所谓的关键词根本帮不了你。论据？还不是我让你提出来的。否则以你的风格，就从头到尾举不相关的例子去吧。
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格斗俗套就是毫无疑问的
精神胜利法用得真好，连阿Q都要自愧弗如啊。
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这个问卷是你提出了质疑，你当然要负责这个问卷的实施，因为这里反对吸与十第一部为打斗类漫画的只有你一个啊？
哦？只有我一个么？请统计其他人的说法吧。事实上，你自己找到的“雷同学的支持者”就是这么说的——
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最初由 淳于海 发布
这吸血鬼与十字架，分明是一部整个剧情依赖架构在后宫上的复杂关系才能存在至今的作品
当然，我们都知道他的说法是错的，笑，那么，雷同学究竟是否同意此引文的合法性呢？
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我变过哪个观点呢？也许是时间同学帮我变的观点吧？
不，是你自己变的。
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啧啧大家谁看到了，烦劳告诉我一声。
人家又不是你的仆人，你看不到，别人没义务帮你指出啊，就让你错在那里吧。当然，既然这种调调出现第三次了，我可以明白，雷同学是在求援了，毕竟，被宠坏了吧。
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哎，你什么时候才能学的聪明点，我说的这些话一点错误都没有，字字都好像剥掉你的皮一般，以至于你根本连看都不想看就引用过来想矛盾了么？
我可没有说被撤档和经典与否有关啊，阁下不是最恨商业化的处理么，被撤档只能说明商业化不够啊。哈哈哈哈哈
笑，开始玩文字游戏了啊，但是，这也无妨。我并没有说雷同学这段“我不妨说句实诚点的话，吸与十要是靠着这些东西当卖点，早就被jump撤档了。”是与经典有关，而是说，你这段话不也是你所谓的定性么？
至于“阁下不是最恨商业化的处理么”，这个请找出来看看？我可没这么说过。如果找不出来的话，请道歉吧。
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那是只有你一人确定的主线，天下人没有承认它的义务。
那是只有你一人确定的细节，天下人没有承认它的义务。
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是啊，杂兵出现两卷很新鲜么？
不仅出现了两卷，而且是情节张力最强的两卷。以此为证据，《吸血鬼》走的是BOSS不断变强路线的说法是根本不成立的。
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你管得很宽啊？
笑，我的原话是“哇塞，出来港漫台词了……”，感慨而已，雷同学不要草木皆兵。
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我不明白你拿出一个没有提到我所说内容的漫画页过来想干什么？
此页可以推翻你所说的内容。
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红圈所标注的还不够单纯？被吸血鬼之血完全支配，莫非时间同学还有其他解释，譬如不能支配完全之类？
笑，你的原话是“既然他本身是被萌香血所控制，他又怎么可能去袭击他的受控源母体——萌香呢？这就跟你问一个傀儡怎么不会去打它的主人一样可笑。”
从我的图中可以看出，被本能支配和“不会袭击受控源母体”这完全没有关系。
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你知道吸血鬼本身就是“死亡状态”么？也就是说他根本是死的，又怎么去命令他“自杀”呢？
来看图吧，“强大的生命力”“不死者”，我想雷同学擅自给出的设定应该只是博大家一笑而已，是吧？从这张图可以看出，“吸血鬼”不是死的。
而从这张图中，我们可以看出，“尸鬼”也不是死的。
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萌香好像是要消灭他的肉体，我想知道自己怎么来消灭自己的肉体。
最后，我们从这张图中不仅可以看出里·萌香就是想要“杀死”月音，还可以看出，里·萌香对于月音也是有感情的。
雷同学，您有什么要反驳的吗？还是说，下一贴您会直接说“没看见”呢？当然，你的确看不到YUPOO相册也不是没有可能，笑。虽然，在上一贴里你已经看到了YUPOO相册的图。
引用
您这大学者还恬不知耻呢？词汇也要垄断啊。以后干脆您注册词汇商标好了。用这些词汇是要让你体会这些词汇的舒适感啊。
你在这里插科打诨也无法证明里·萌香说的话只是“理论上说”。
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我也再说一遍好了：你的所谓关联性根本就是放p。要么你找出它出自何本何人，要么就少给我装13。
笑，说什么“出自何人”这种说法根本就是外行，因为没有人能够保持永恒的正确性，所以这是整个体系的标准，而这标准体现在哪里，我上面已经阐述过了。
而且更重要的是，你为什么不提自己已经被反驳的错误呢？
就是这段
“米国和中国的确不一样，但在米国汽车需要汽油，中国的汽车恐怕不会是媒燃机，同样也要汽油，在汽车都需要汽油这一点上，我们貌似根本不需要去考虑米国和中国的政治体制是否不同等等无关的东西。同理，对于吸与十和eva、SHUFFLE！我们也并不需要跟你一样钻牛角尖地一定要纠缠什么关联性，我们只要把相同的地方列举出来，证明这样做是有先例的，也是有可行性的，就足够了。”
我已经给出了反驳，即“我可以很肯定地告诉你，“同理”这个说法不成立。因为美国的汽车和中国的汽车是一样的，所以你可以直接比较汽车，但在漫画里，主角可不是从生产线上下来的汽车，月音和真嗣和土见是不一样的，如果说月音喝汽油，那真嗣搞不好是混合动力车呢，相同？同理？
为什么不老实点认错，反而要爆粗口呢？还是说爆粗口是个阴谋，试图让版主锁掉这个帖子呢？雷同学，您还是不要耍花招了。
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啧啧，也就是说，你已经承认自己的狂妄，并举出了这为数不多的例子——尼采。而且确定你的狂妄不是坏事。好！太精彩了！
首先我要说下，我这里说的狂妄不是贬义词，其他无所谓。
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啧啧，我的“朕”可从来没把它用在辩论上装13啊，哈哈哈哈
笑，用CTRL+F搜索下，就会发现你的确用过了。此外，比起“朕”来，“查遍了整个中华文学学术书籍”这话可更有趣。
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你说的话就像放p一样，花右井的经典是你越诋毁越升华的，呵呵呵
笑，又爆粗口啊，先略过吧。
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哎呀，我罪过大了，请把您的学术界大论“关联性标准”拿出来给我们大家瞻仰。我们拭目以待（别让我们拭到瞎啊）
啧啧，说了半天“没有关联性”怎么别人让您拿出一个“必须要关联性才能举例”的学术论点出来就像让你自杀一样难呢？
我没参加学术讨论，请大人赶快放出该学术大论。再次请求！
而在您还没有证实其学术大论之前，要说没有被彻底驳翻，我倒是可以不说，天下几人会信呢？哈哈哈哈
啧啧，没关系，我不心疼，能这么折腾你，不亦快哉？
笑，看来你是打算避开自己关于美国车的问题，而抓准关联性来说事了。在辩论中抓住对手的弱点打到底是好事，但问题是，你得首先确定那个是弱点才行。你一开始就在那里说“这是谁说的”“文豪”什么的就证明你对“学术界标准”这个概念一无所知，这样的话，根本不可能找到弱点。
我在上面已经给出关联性不可或缺的证明了，当然，这种证明由于没有标明章节度段落，因而是不具有学术价值的，但是我想放在这里已经足够了。
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又是幻想哪个平行世界的漫画根据您的想法实践呢？真是自恋得无以复加。
我的原话是“但是，后宫和真爱哪个适合，这是必须要争论的，不能因为“我的观点可能是错”这种想法，就不将它付诸实践。事实上，我们之间的争论，就是付诸实践的表现，如果我胜了，毫无疑问，就能证明我的观点又向真理接近了一步。”
这里的付诸实践，当然就是指开贴论证了。
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啧啧，如果我举的例子大家都说看不懂，那可能是我举例的问题，可大家都能看得明白，只有你看不懂，那是谁的原因呢？
我想别人可能根本没看，笑。因为打字员太不照顾读者了，密密麻麻的一大坨。
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很显然，我是不想把笑料一次都享受完了，要知道，上班的时间很无聊，总要把笑料平均一下哦。
没什么，因为我这些帖子原本也不是在上班时间写的。
笑，把这两段放一起十分有趣，看来雷同学在上班的时候看帖，然后在下班以后写帖，最后再在上班的时候发贴，这种违反常识的做法是怎么做到的，我很好奇。
附带一提，公务员上班时间看帖也是在浪费纳税人的钱。
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前面在毛老人家的坟前垂死挣扎“这不是学术讨论”，我们已经见识过了。
公认的关联性，烦劳您拿出来证据，不要再放您的罗圈p了。
拿毛泽东的话来压人可不是好的辩风，证据上面就有，不过我想你应该是不会接受的，笑。此外，爆粗口先略过。
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很好，你既然赞同，那就说明你的观点已经败了（瞧，我也会了）
笑，雷同学会什么了？雷同学可从来没赞同过我的观点，因此我根本就没机会说“你既然赞同，那就说明你的观点已经败了”这种话啊。
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啧啧，您还是歇歇吧，真爱结局说不定您还能有点希望，真爱漫画，您一点希望都没有。要不您随便搜，看看有多少地方确认《吸与十》是真爱漫画。好么？
一开始就是说《吸血鬼与十字架》走真爱路线更能成为经典，并不是说前10卷中它是这么做的。雷同学，您的逻辑哪里去了？
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对了，你终于有点开窍了，我所举例的，正是从相同的行为来论述相同的事理，举例就是这样，不需要任何人纠缠所谓到底这个行动的人物是人还是妖，只看事件本身有无相同的出发点，能不能作为共通例证来搞清楚事理。只有傻瓜才一个劲地纠缠到底是不是“必须完全相同”的。这就像欧洲学术界用法国民间童话列那狐中的某些桥段来举例作比，阐述当时欧洲新兴市民阶级与贵族阶级、更底层劳动人民阶级的复杂关系，莫非因为举例的是童话人物，所以必须要先论证狐狸和人之间的“关联性”？哈哈哈哈哈哈
但我在每个帖子好像都说了不下六七遍。你的话和我的话，谁是胡说八道，自有公论。
笑，“我们只要把相同的地方列举出来”这不是雷同学说的么？我从来都是说的关联性，而不是相同性。此外，你说的那个“用列那狐来举例作比”的著作，请给出作者和名字吧，看过以后才知道究竟是怎么回事，因为我很担心，把“文豪”当成“学术界标准的定音人”的雷同学，是否真的知道什么是“学术书籍”，说不定那是本小说或散文集呢？当然，请放心，不用您摘抄，我自己去买来看就是。
附带一提，“举例”和“作比”完全是两码事，我很怀疑你看到的究竟是“举例”还是“比喻”，如果是举例的话，我相信，作者应当论证了狐狸和人之间的关联性，笑。
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啧啧，您好像还没有什么资格质疑别人的打字有效性。
笑，爆粗口的人根本没有发言资格，尽管如此，我还是允许您发言。
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很显然，无赖的人并非小我，我在辩述“吸与十并没有一定的套路规定它怎么画才叫经典，后宫一样可以经典”你确定和我辩述的是同一主题么？如果不是，请你自行退出该帖，这个辩题是自动形成的，不属于谁。
哦？现在才提出辩题不觉得晚了么？CTRL+F一下，雷同学竟然是第一次提出辩题呢。自动形成？请解释下这个概念是什么意思，OK？
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看到你打的全是梦话，我很难相信你说的这一点
插科打诨，略过。附带一提，雷同学在这方面攻击性很强，不过这回我已经不打算调侃了。
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奇怪，就算是月音和萌香这么安慰对方了，这一点和他们是不是脱离了打斗工具有关么？
笑，打斗只是让矛盾激化的手段，正是因为月音和萌香相互保护，所以可以证明他们根本就不是打斗工具，而之前，雷同学不是一直说“里·萌香在第一部里纯粹是个杀妖工具”么？
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我早就看见了，但我才奇怪
里萌香不希望月音死=里萌香真心喜欢月音？
这又是你从哪家得来的观点，我照样也不希望阿扁作为一个人死去，人人有生存权，这证明我就很喜欢阿扁这个人？
你的逻辑已经彻底崩坏了，还是先整理一下吧。
哦，既然你还在反驳，那我再加张图，就是前面那张。
此外，我说的是“里·萌香的真心，你看到了么”，我并没有说她此刻已经被月音俘虏，但是毫无疑问，她的真心证明了她并不是杀妖工具。
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走向原本很简单——后宫+打斗+轻喜剧。后来转变为——后宫+热血+打斗。
而后第二部恢复成——后宫+轻喜剧+打斗。
大前提为此，不要再偏离方向了。
你看，又是判断句，没有论证。还热血？哪里热血了？
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把后宫情节分离，其他女性角色有什么价值我还真不好说，这不恰恰证明这部作品的后宫趋向么。只有后宫趋向的作品才能给这个作品里的其他女性角色以价值，后宫剧情才是最不可缺的，而剥离了打斗，萌香仅仅是缺少了里萌香的打斗价值，而并不妨碍她在后宫爱情轻喜剧中的其他魅力（如双重性格，温柔与娇悍、彼此间的变化，与其他女生的小生意气，可以说剥离了打斗后，失去打斗价值的萌香反而可能更深化其他价值），也就是说，剥离以后，我们可以看出哪一部分是可有可无的，哪一部分是绝不能缺少的
说老实话，笑，我根本不知道怎么“剥离”，雷同学既然很有把握，来给我做个示范看看吧？随便举出一段例子，然后“剥离”看看？
而且我根本就没说萌香的价值在于打斗，我一直在反复重申，打斗的价值在于让矛盾变得更激烈，从而可以让萌香更丰满，你反驳的是什么呢？
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啧啧，还是请您赶快去申请汉语词专利吧，我已经不能再笑了。再笑要死人了……
笑，专利和跟风是不一样的。跟风请随意，这和盗版不一样，想跟就跟，但是雷同学跟风的话，人家会觉得你很没创意，愧对“传说之名”，所以我友善地建议你不要跟风。
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你说出什么都可以，剧情或者主角心中，能说什么说什么。我只想看看你所看的平行漫画到底是什么一件东西。
“还是论题不清，听好了，我现在要教导你的问题是：到底哪里体现出里萌香非战斗工具的价值。没有问你到底她哪里可爱。如果你不能答复，也就等于你认同了我的“里萌香在第一部中除了杀妖工具外无任何价值”的论点，此辩论结束。”
这个既然是你提出的，那当然得由你来定义，这又不是我的话。
引用
我这里还没有什么特别亲友的同仁，他们来是为了看你的笑话。
“查遍了整个中华文学学术书籍”可以算两个笑话。
引用
我很清晰我说的话，混淆的只是你。你自相矛盾又要推给我么？我怎么没有自己前后不同的答复啊？
我真是服了，看来……我要表达的意思你到现在还搞不明白。
我的意思分三点：
1、我认为萌香在月音的情感上有不可或缺性。但这种不可或缺性并不来自其实力，而且到现在为止还不具备对其他女孩的排他性质
2、如果说是剧情上萌香的不可或缺性，那么只在打斗上，在对月音的安全性保障上。
3、月音之所以更喜欢萌香是因为他更早结识并对她动心。但这一点并非是具有绝对优势的。
明白了么？
啧啧，这是关联性的问题（暴笑）？是你根本不会举例子的问题。
笑，我们来看看什么叫偷梁换柱——
你的第一点是说萌香的不可或缺性在于早出场，可是你之前又说“在剧情上，萌香之所以让月音更有好感，是因为她更早登场，但这一点是不具备无可替代性的”，这不是还是把剧情和感情混为一谈么？
你的第二点更不成立，剧情上的不可或缺性究竟是什么？我早说了，如果是这样的话，里·萌香也没什么不可或缺性，给主角手上拿把神剑情节不一样能过去么？何况里·萌香在第6卷的败北已经证明了，她是不能保证主角安全的，甚至可能将主角引入危险。
你的第三点，根本就是第一点，而且无法论证。
至于美食家那问题，既然雷同学用“不会举例子”来代替“关联性”，那我就这么说好了，你完全是瞎举例。
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我的论据已经给的相当充分，看不到是你自己的问题。
看不到，告诉我为什么看不到。大家谁看到了。怎么我一个人看不到大家之中也没有谁给我指出来呢？莫非大家都瞎了？
玩笑玩笑，我怎么会直接复制雷同学的无理言论为己用呢？我只能这么说，你的确没有论据，只有“显而易见”这种词汇。
引用
啧啧，如果要论来的时间，我是你的前辈才对啊。
哦是么？给出证据吧。至少看这两个ID，我的注册时间可比你早多了。
引用
呵呵，非常有趣吧，这就是您大先生的手笔。结束，可以呀，老让你这么丢人我也觉得很不好意思，不过我们势必还要在其他帖子里把这些个语录笑料说很久。我指责你？你不该指责么？
笑，我就不整理你的语录笑料了，即使是“查遍了整个中华文学学术书籍”的人的语录笑料，因为我没那个功夫，我的朋友们也不会对这种灌水一样的东西，以及爆粗口有兴趣。
引用
请把学术论证放出，最后求你一遍。
如果你是指“关联性的不可或缺”，我在上面已经给出了。但是“学术论证”这个是什么东西，我不太清楚，雷同学您又创造新概念了么？
引用
的确，应该让大家来看一看，对，举不出例子，举例子的自然成了“小白做法”。啧啧，这逻辑，大家不看都对不起造出次逻辑的创意者时间君啊！
瞎举例就是小白做法，例如雷同学在本贴里所做的事。
引用
啧啧，聒噪了半天花右京不是经典，一让具体说就登时不举，这里所有看花右京并认为经典的人都是你的大辈，接受现实吧。
笑，首先，证明下“这里所有看花右京并认为经典的人都是你的大辈”，其次，就算都是大辈，难道能够因为辈分就证明花右京是经典了么？资历和花右京经典不经典根本没有关系，雷同学您有没有逻辑？
引用
怎么，看到自己说的话，又开始顾左右而言他了？
相比较于打回小学，这工夫可是原先王侯用的，不简单。
还是那句话，您把汉字词注册商标专利吧，没人跟你抢。
您还是先管管“查遍了整个中华文学学术书籍”“放P”之类的话吧。
说起来，雷同学在最后一次长篇回帖里多次用到“你说的话是放P”这样的粗口，姑且不论我的话究竟是不是放屁，在雷同学眼里，我的话肯定是放屁，既然如此，我想问个问题——
和我的肚中之气纠缠多时，您感觉如何了？
Ediacaran@2008-01-24 18:44
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最初由 时间的守护者 发布
您还是先管管“查遍了整个中华文学学术书籍”“放P”之类的话吧。
说起来，雷同学在最后一次长篇回帖里多次用到“你说的话是放P”这样的粗口，姑且不论我的话究竟是不是放屁，在雷同学眼里，我的话肯定是放屁，既然如此，我想问个问题——
和我的肚中之气纠缠多时，您感觉如何了？
方才刚使过跑题&&&&，这次又用断章取义这么下三滥的手法。
引用
最初由 马甲雷 发布
至于说标准，我扪心自问是没有能力来给“打比方”设下一个规范标准的，查遍了整个中华文学学术书籍，也没见到哪一位文学巨匠给辩论中的“比方”“举例”设过什么“标准规范”的，周树人他老文学家成名久矣，却没见过他在一本专著中教导青年怎么打比方才符合“关联性”啊（大笑不止）。
还有时间大啊，你不要看不起我啊，除了我第一个帖子你回了，后面的帖子你怎么就不回了？
鱼肠剑@2008-01-24 19:33
不用战时间，时间会嘲笑时间的，半年以前，那个嘲笑精灵守护者吹捧罗X朱的时间还在否
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