朱雀好人论以及好人之所以该死|『动漫主题讨论区』 - 『漫游』酷论坛

Corundum@2007-01-14 20:23

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最初由 antoniosehk 发布
復次，我們有我們的好惡。如果經濟貧困了，我們的好惡是否就要放棄？是否就不能講？還有尊嚴問題，如人的經濟不能滿足，尊嚴是否可以不顧呢？諸如此類的問題，作為一個人，真值得想一想。

一般来说，仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。

魚腸劍@2007-01-14 20:23

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最初由丹鹿发布

说的没错，不过和我的论点没有关系。血统混合和文化融合都是长期的事件，发生期间上也没什么明显的间隙，除非你能证明这二者不同期。同样，也没有证据表明基于民族原因发生的反抗会比基于文化原因发生的反抗更激烈或更弱小，从而导致最终同化问题上的重大区别。

当然不同期
反抗满清的起义主要集中在清朝提出剃发令后，之前满清早已经入关但遭遇的反抗并不激烈，对绝大多数老百姓来说谁是统治者并不重要，但涉及到剃发问题就不能妥协了，这就是根植在中国人意识里的华夷之辩在起作用了。

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YUHTA@2007-01-14 20:23

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最初由 Corundum 发布

不是针对性的反驳，只是怀疑真正的马哲可能还不是这样，或者说不仅是这样嗯……
因为身边有个热血的党员同学，低年级时偶而和他谈过这方面问题。:o

就算马克思本人在理论上也是有前后反差的地方的，所谓“真正”的概念也只不过是很模糊的罢了……

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ming_tt@2007-01-14 20:24

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最初由丹鹿发布

你要求举例的那句话，加个“我认为”好了，这不是主流历史观，不然也不会说那句“第XX次XX大战只不过是更能引起历史学家关注的标志性的华丽火花而已。”如果要论证这种个人观点，一本书也打不住。所以你可以选择不赞同这个观点，我没有所谓。

本土和海外的问题没法靠殖民地自己克服的。我再一次（虽然是对不同人）请求看清了我的论点再说话：假设BRITANIA只有日本这一个殖民地，那么日本比我们多花十倍时间都未必能达到融入的效果。但BRITANIA四处征伐，家大业大，应付不住世界各地顽强的普通人的逐步蚕食。帝国是中央集权的，这种政令通达生效的方法随着领地和殖民地的扩大效率会越来越低下，最终总会鞭长莫及，以至于殖民政权受到殖民地本土的影响比远在海外的首脑核心的影响更大，腐败和制度失灵不断发生——举例的话不妨看看描述美国独立早期的历史著作——可能导致同化也可能导致革命。如果帝国本身先于革命衰落，革命都不用就可以直接独立了。我证明这一点的方法是找不到反例，或者您如果博闻强记，能否举一个征服者和殖民地互相强烈对抗为民族尊严斗争到今日的例子给我？
元被推的时候早已式微了，而且从来没有取消等级制。如果一推就有效，它怎么还会持续了将近百年？同理，清朝早期反抗活动最盛，早也该灭亡了。
您的末句看来颇有指桑骂槐之意，希望只是我小人之心。如果不是，我只能敬谢不敏了。

但BRITANIA四处征伐，家大业大，应付不住世界各地顽强的普通人的逐步蚕食
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阁下也承认帝国是因为有抵抗才会灭。每个人都象某朱一样愿做看家犬的话，那帝国不就繁荣昌盛了么。

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冰水冰@2007-01-14 20:25

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最初由 antoniosehk 发布

這裏又生一個問題：假設我們已有很好的文化遺產，如中國的。就中國來說，我認為孟軻有氣象，他可說是一個標準的道德英雄；又如韓非子，思想那麼嚴格，觀察那麼銳利。如果他生在現代的話，就可能是一個邏輯家了。

我們現在進一步提出一個問題：如果我們面臨一個兩難式，即是：如果我們要滿足衣食等生物邏輯，那麼勢必犧牲道德或理想；如果我們要維持道德或理想，那末勢必困難以滿足衣食等生物邏輯的要求而難以生存。處此困境之下，我們怎樣作決定？照現在的趨勢，一般人在有意無意之間，碰到求生與顧及道德不能兩全的情形，就為了求生而犧牲道德原則。有些人更因滿足自己的利益而犧牲道德，陷害別人。所以，道德就「江河日下」了。

人吃粗一點尚可活下去。人群沒有道德來維繫，勢必難免為「率獸食人」的世界。如何得了！在這樣的情形之下，我們怎樣處理？

我以為孟夫子所倡導的「義」是救藥。他要人捨生而取義。這當然是一個極限原則。我們並不是說人必須動不動就犧牲生命來保全道德原則和崇高理想。我的意思是說：

第一，我們萬不可在自己的生存並末受威?#123;時為了換取現實利益而犧牲道德原則。

第二，在我們的生活勉強可過時萬不可因要得到較佳報酬而犧牲他人。

第三，當我們因生活困難而被迫不得不放棄若干作人的原則時，我們必須儘可能作「道德的抗戰」，把道德的領土放棄的愈少愈好；而且要存心待機「收復道德的失地」。

復次，我們有我們的好惡。如果經濟貧困了，我們的好惡是否就要放棄？是否就不能講？還有尊嚴問題，如人的經濟不能滿足，尊嚴是否可以不顧呢？諸如此類的問題，作為一個人，真值得想一想。

奇怪，为什么看到这段话的时候总有种即视感，出现了“已经看过好几遍“的错觉。

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Corundum@2007-01-14 20:27

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最初由冰水冰发布

奇怪，为什么看到这段话的时候总有种即视感，出现了“已经看过好几遍“的错觉。

因为这个香港人贴了好几遍……:p

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antoniosehk@2007-01-14 20:28

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最初由 Corundum 发布

一般来说，仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。

餓死事小失節事大

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officercat@2007-01-14 20:29

请问海因兹是哪位呀

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SymphonyX@2007-01-14 20:32

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最初由 antoniosehk 发布

餓死事小失節事大

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最初由 Corundum 发布

一般来说，仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。

这两个不矛盾。守节的很多都是曾经仓廪实过，后来面临饿死的人。
如果生下来就没吃过一顿饱饭，当然不容易知荣辱；但如果曾经体会过一次荣辱，那么每次受辱，即使迫于压力屈膝投降，内心也是十分挣扎的。

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丹鹿@2007-01-14 20:33

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最初由苍岚发布

:o 我当然明白那是比喻了，你还没明白我的观点吗？我的意思是：如果朱雀是赞成用牺牲一小部分人来达成他的目的的话，那么他之前所说的那些话根本就没意义，因为连他自己都做不到，凭什么要求别人做到？我记得，反驳反抗组织的时候，说流血得到的和平没有意义，仅仅是结果论（大概意思是这样）的，不就是他自己吗？但他自己的理想还不是一样要流血牺牲？区别只是人多人少，那么他就根本没有说这种话的立场啊。

如果你的证据成立的话，他在别人面前说的那些充满大义的话，不就都是欺骗别人的话了吗？说他是伪君子至少没有错吧，起码LULU在有双手沾满血腥的觉悟的时候，并没有欺骗别人说不会有牺牲啊，看他跟华莲说的话就知道了。

然后关于主权问题，LULU当然不是为了替日本人独立，但我不是说不考虑他本人的真实目的吗？起码他的手下和合作者都是以日本独立为目的而跟他在一起的，所以为了继续获得支持，LULU支持日本独立是必然的，跟他本人意愿没有关系。而朱雀指责LULU的时候，必然是把他们的目的看成是日本独立，而他指责也是认为人命比日本主权要重要的多。但这只是他一个人的观点，并不能代表日本人的想法，就像支持独立的人同样没有征求过所有民众同意一样。

最后，你个人选择了抵抗，如果有战争而你又是指挥的话，就代表你忽视了大多数人的意愿而代替他们做出了选择，做出这样选择的你，跟你之前所说的那些忽视民众的人又有什么不同？对待别人的时候，你要求他们重视人民，选择不反抗，而你自己却选择反抗，真是太狡猾了口牙。。。

首先回答你最后的问题，我个人选择抵抗，是个人意志的表述，为什么作为战争指挥我就一定是听从我的个人意志？如果我是政府的下属，我的抵抗命令来自政权意志，就算我不同意也身不由己；如果我是民间反抗组织一类的角色，那么跟我共同作战的一定是抱有相同觉悟的人，又凭什么说我代替别人做出了选择？第一个回答就无视我的意志，后面一连串的指责也只不过是YY而已。不过，还真是能YY啊……[/han]

然后，关于“流血得到的和平没有意义”这句话，麻烦给我个具体的出处，我还真是不记得有见过这句了。如果他确实在表达信念时说过，又没有什么别的特殊语境条件的话，那么他所追求的就不是我说的少流血，而是完全不流血，便属于我妄加揣测的错误。这样的朱雀确实天真过头，不过还导不到虚伪和欺骗那一步上去，因为他说的是他相信的，而不是明知的谎言。以他说过那句话为前提的话，这就是我的论点。

最后，朱雀是基于他自己“人命比主权重要”的想法，去保护那些“已经失去了主权但仍然活着的人”。他没有为了“日本不该独立”去对抗独立组织，而是为着“你们引起了战争和流血”去对抗。日本人中可能同意他想法的已经处于他保护之下，不同意的在反抗组织里，可能存在中间状态么？他用得着关心他是否代表了谁的观点么？

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冰水冰@2007-01-14 20:33