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糊涂葫芦@2004-02-05 03:55
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最初由 御月无幻流 发布
嗯，也不全是在讨伐，笑。骗子能骗得我成功，关键还是我自己傻乎乎地钻进了圈套＾＾
其实士郎正宗在原作里一开始就说了，他不是在讲授什么理论，请从娱乐的角度享受就好。士郎正宗在原作中用了较轻松搞笑的风格来冲淡他的“理论”的味道，但押井守在GITS中用阴冷的色调，有意的引导我思考。比如在谣的回响下，无数天光云影闪回交错的那段画面，现在想想是在隐喻“镜子”，而最后人形使*也直接说素子和自己互为镜子……素子潜入深水，是比喻试图在切断感官的前提下确定自我存在的事实。
GITS中提到的问题我觉得很多是属于第一哲学范畴的。但SAC26集的篇幅里虽然也涉及到了一些，但明显包括的问题更多。这一点不管是从ling翻译的官方的SAC介绍里、以及葫芦指出的社会心理学问题上，都得到了证实。
我知道，世界上几乎所有理论都是建立在假设前提基础上的，如果基础被推翻，那整棵理论大树就会顷刻间化为乌有。但这样也不能否认建立理论的必要性，人类正是借由不断的建立推翻再建立而向无限的未知追寻着无限的自我。
先说士郎的一点“坏话”，真是有足够的设定瘾之人，才能如此玩弄设定规则。
而一旦作品从创作者手中被释放到公众面前时，它的意义已经不是原作者能控制的了。
暂且把SAC限制在关乎社会范式的范围内，如果根据ling提供的翻译来看，更多的是类似于punk产生发展的社会问题，而非纯粹的哲学问题；至于punk为何被提及，我想根源还在于《麦》以及它的时代背景。
第一哲学实际上是不可摆脱的原型，但是直觉大于理性的特点明显不能完全适用于GITS，因为思维、感情、知觉、意愿，这些都只有在“我”之中获得取向和同一性，都被“我”觉察，并且和自己的经验统一起来，以达到“自我认同”的目的，这勉强可算是第二种确定自我的方式。
谈到“镜子”，在剧场版中出现过这样的镜头：素子在街头看到一个个和自己容貌相同的“人”，不仅仅说明cyborg的问题，也是自我反思自我确定的表现。具有异曲同工之妙的还有SAC最后一话，陀古萨在对面巴士上看到了和素子一样的乘客。
小御的最后一段话让我觉得更像是逻辑学的范畴了^^
我原来提到过，我们永远不可能建立一个规则，而据其选择其他的规则，因为结果只能导致该规则被并入另一个规则，从而推出根本没有所谓的“规则的规则”，所以从这点讲，等于是回到了起点；对于GIS来说，原作者士郎正宗也正是玩了这么一个“规则”游戏，姑且不论他自己有否觉察。
zhuzhu1111@2004-02-05 09:47
动漫贩已经有过很详细的介绍了！
御月无幻流@2004-02-05 10:34
对了，动漫贩那篇文章作者是？
kerix@2004-02-05 12:32
葫芦“而一旦作品从创作者手中被释放到公众面前时，它的意义已经不是原作者能控制的了”这话说的好，启发是好东西，但是若将人导向迷途，就不好了。当然这也有接受者一方的问题
“更多的是类似于punk产生发展的社会问题”——没错
cyberpunk这词最初可是个描写黑客的专用语，写在90年代的
而现在衍生出如此多的内涵……果然是非原创者所能控制的。
《麦》和那两部电影的引用也都有变革时代中对人思维冲击的类似之处，这是引用做得很成功的地方
不过看了GIG2之后，觉得导演有过多引用其他电影小说等等地方的嫌疑…
我挺希望这种风潮保持在一种恰到好处的“度”。不要过了。
Jabberwock@2004-02-05 12:46
可不是嘛，GIG第二集里就差对着镜子来一句：“Are you talking for me？”了。
御月无幻流@2004-02-05 16:54
思考不能找到自我，我决定付诸实践。
我已经完全偏离到距动画作品十万八千里的地方了，笑。不知道innocence里会玩什么花样呢。PT到预告片的音乐上，那么多人穷追着这首follow me的旋律由来……其实我觉得老押看中的更多是因为歌词。
糊涂葫芦@2004-02-05 18:20
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最初由 御月无幻流 发布
对了，动漫贩那篇文章作者是？
那强文的作者是le_cirque_de_k呀~
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最初由 御月无幻流 发布
思考不能找到自我，我决定付诸实践。
我已经完全偏离到距动画作品十万八千里的地方了，笑。不知道innocence里会玩什么花样呢。PT到预告片的音乐上，那么多人穷追着这首follow me的旋律由来……其实我觉得老押看中的更多是因为歌词。
如何个付诸实践法？
顺便请教，伊藤君子的Follow Me的最初版本是什么时候？
exs@2004-02-06 09:04
借个地方问一个问题 可能和主题不相关
想让各位回答下这个命题
假如一个个体或者GHOST 在面对一见他极度厌恶的事情 并且在公理上也是错误的事情 更是他不想妥协 但是环境硬是逼迫他要妥协 放弃他那原来是正确的原则 不妥协就意味着死亡 那么如果妥协的活着 这个个体或者GHOST是否还是原来的这个个体或者GHOST 也许那样的死去更是这个个体或者GHOST 妥协和死亡 算不算只是2种表现形式 不过原来的那个这个个体或者GHOST已经死去
ikarigendou@2004-02-06 09:31
standalone 是电脑术语...
就是独立电脑的意思.....................
我想standalone complex 就是一种泛信息极大化的体现.整个社会实现了一种真正的信息共享.而不想现在,尽管internet,但是internet本身也是一个独立的系统.每个人都需要一个外部的,并不属于其本身的interface,去连接整个世界.
而攻壳的世界是建立的在义体的基础上的.义体,与假肢的最大区别就是假肢尽是代替人的物理功能.而义体则可以取代人脑活动.并且,由于义体直接接入信息网络.使得人不在是需要interface.相反人本身就属于信息系统的一部分.作用和电脑一样.(反过来,作为机器,也就是电脑,或是robot本身,也和人一样,通过信息系统获得信息,他们本身和义体的构造功能都相同,他们可以代替人.但是他们并无法和人一样.原因很简单.在人看来,他们永远是机器,而人即使他全身都是义体了,只要他还是生物繁衍而来的他就是人.
所以在SAC里人和机器概念最大不同就是生殖了.)
括号里的是完全需要忽略的话,因为,SAC本身并不是讨论他的.即使讨论,也完全没有意义,就其本身而言.对机器人具有人的特征,其实只能说是人本身对自身价值的一种怀疑,而不是对电脑本身的怀疑.
exs@2004-02-06 09:58
当机械能思考 能对外界信息作出回应 并且有了自己的思考方式 和行动方式
能记忆能通过自己获得的信息进行整合处理(学习?) 还能"制造"后代 (应该更像科隆)
那么这样的时候他和现在的人或者动物 在GHOST上还有什么区别吗
ikarigendou@2004-02-06 10:06
攻壳到底讲的是什么.....
可惜我看过村上的小说,但没有看过麦田的守望者....
但是本着一条..对于认识一样事物,了解他的世界观,需要的是讲所有信息都模型化.就像信息一样,所有信息都可以建筑 一个数学模型.找到他的prototyping.攻壳的世界就是这样.
高度信息化,就是高度程序化.
input 和output ,然后有一个interface,然后同时要有一个procedure 和function.同时我们需要控制他这些组件,就有了control statement.
有了statement,就需要判断情况.
我们就建立了相关的逻辑....就是所谓boolean algibra
not and or nor xnor nand......
通过这些组织一个庞大的世界.也就是SAC那个虚拟的世界.
微观的讲
standalone 就是那些组件,complex就是讲这些组件义体化....
具像来说,就是义体化,就是电脑程序.
宏观的讲
standalone就是信息系统每一个entity,complex就是entity之间的relationship.
ikarigendou@2004-02-06 10:11
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最初由 exs 发布
当机械能思考 能对外界信息作出回应 并且有了自己的思考方式 和行动方式
能记忆能通过自己获得的信息进行整合处理(学习?) 还能"制造"后代 (应该更像科隆)
那么这样的时候他和现在的人或者动物 在GHOST上还有什么区别吗
对于机械来说,只有两种可能 true and false 他复制的也是
true and false. 他学习的只不过将原来的true and false按照设计他本身时所写的程序再验证一遍而已. 可以就继续,不可以就shut down. 只能说人类的程序实在太棒了而已.
机器可以学习..... 但他不能创造...
攻壳绝对没有否认这一点....
ikarigendou@2004-02-06 10:23
另外,有时候.......
人的理解都是有偏差的.....
人家正经八百的讨论...由不是插科打诨........
一句扯淡......算什么意思......
不敢说说的对,但是本着认真的态度.......
没有什么好指责的.......
支持楼上的某位兄弟引用卢梭的话.....
exs@2004-02-06 11:12
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最初由 ikarigendou 发布
对于机械来说,只有两种可能 true and false 他复制的也是
true and false. 他学习的只不过将原来的true and false按照设计他本身时所写的程序再验证一遍而已. 可以就继续,不可以就shut down. 只能说人类的程序实在太棒了而已.
机器可以学习..... 但他不能创造...
攻壳绝对没有否认这一点....
但是创造不是建立在高度的智能和对原来的东西的整合和发现上的吗
基本上有创造能力的物种不多啊 但是生物应该都算是有GHOST的东西了吧
我想知道在这个意义上机械是否能算做生命体 或者说是有GHOST的生物
kerix@2004-02-06 11:48
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最初由 糊涂葫芦 发布
伊藤君子的Follow Me的最初版本是什么时候？
葫芦按顺序看这两贴
http://popgo.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=203011&perpage=15&pagenumber=2
http://www.stage1st.com/bbs/showthread.php?s=&threadid=79162
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