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疯兔子@2004-04-14 14:02

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最初由 Julien 发布

…………我真的不知道你想说什么。我的观点就在这里，楼主的观点就在那里，作者也好读者也好应该评论也好不应该评论也好，现在我关心的只有观点。“合理性”在MD2的观点中被曲解了，所以我要强调和澄清，涉及到其他的话语也是针对其观点而言的。东方，西方，硬科幻，软奇幻，探讨什么样的主题合理，什么样的主题不合理，等等。那些你觉得意外的话语，显然不是针对您的，所以您如果不打算为其辩护的话，真的不用多加理会……


所以在我感兴趣范围以外的东西我便没在意呀~
俺不怕澄清，俺怕越描越黑~
（喝茶……）
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iliiad@2004-04-14 14:03

好像大家都在自由发挥中？ =.="
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Julien@2004-04-14 14:30

对于主贴，还有一个问题，规则尺度大，是否就是故事意义的尺度大？在故事中选择外矛盾在的探讨还是内在矛盾的探讨是否就可以分出故事水准的高下？既然在整个宇宙的范围中而言，生命只是一个偶然现象，那么很显然，讨论生命本身的意义根本就不存在了，更不用说文明什么的，大家就应该都在故事里面写满宇宙大爆炸，膨胀和坍塌，超弦定理这些东西才有意义？否则故事就只能是低层次的，“软”的？
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Julien@2004-04-14 14:40

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最初由 疯兔子 发布

所以在我感兴趣范围以外的东西我便没在意呀~
俺不怕澄清，俺怕越描越黑~
（喝茶……）

我跟这贴便是来战的阿……所以看到有人跟我的贴，跟的内容又看不懂就抓狂了，抱歉。
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md2@2004-04-14 21:39

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最初由 Julien 发布
对于主贴，还有一个问题，规则尺度大，是否就是故事意义的尺度大？在故事中选择外矛盾在的探讨还是内在矛盾的探讨是否就可以分出故事水准的高下？既然在整个宇宙的范围中而言，生命只是一个偶然现象，那么很显然，讨论生命本身的意义根本就不存在了，更不用说文明什么的，大家就应该都在故事里面写满宇宙大爆炸，膨胀和坍塌，超弦定理这些东西才有意义？否则故事就只能是低层次的，“软”的？




非常有意思
不过我没有犯你说的错误

实际上我以前很困惑很多人认为火鸟伟大的原因是时间跨度大人物多结构大
在sf里没有这样的标准

sf的规则是，不讨论写作水平的话，你写什么题材不重要，关键是理念是否有价值。比如庄生梦蝶就是一个哲学味道很弄的故事，黑暗的左手也是，这些都没有一点科学要素，sf使用大量科学概念只是为了卖的好。
我说了，飞龙的“科学”也只是表现在一部分技术设定上而已，其深层理念的合理性不是在于它讨论了什么，而是构成理念的逻辑。如果你用一些未来的故事揭示一些前现代的思想，那作品就是垃圾。

比如在未来的银河帝国我们讨论直接殖民的问题，个讨论都没有超过18世纪那些sb的水平，那么，出局。
如果你搞成了等待戈多，那就ok
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md2@2004-04-14 21:55

再说清楚一点

假设我们面对这个问题：

代沟

这是一个很老的问题，无论在什么时代都一样

如果给孟子，他就认为无君无父为禽兽

给亚当斯密，他认为是财产制度的问题

联邦党人认为交流有问题

肯尼迪认为是社会教育和家庭教育的脱节

现在中国学者认为社会转型期……

其实这些都一样，有的想法老，有的新，后人看的多也可能少
但如果你在2004年发出孟子或者亚当斯密的感慨
那就完蛋。

宫老头的唯一问题就是
他的观点和逻辑
在世界范围（不是日本）已经很陈旧无聊了


当然也许他是对的
按照其他星球生物的逻辑
但读者都是人类
所以他不算数
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iliiad@2004-04-14 22:13

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最初由 md2 发布
宫老头的唯一问题就是
他的观点和逻辑
在世界范围（不是日本）已经很陈旧无聊了


当然也许他是对的
按照其他星球生物的逻辑
但读者都是人类
所以他不算数


这个说法也有问题……如果说宫老头的观点和逻辑在世界范围已经很陈旧无聊了，那么不陈旧无聊的观点应该是什么？接受命运的安排？接受以前某种古老物种给自己所设定的计划么？

读者是人类，但是风之谷是一个架空的世界观，旧世界毁灭前的人类是不是读者所属的人类？一切都是一个平行世界的事件，没有必要把现实中人类的立场牵扯进去……
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md2@2004-04-14 22:24

不牵扯现实那画这个漫画干什么？？？

不与现实世界发生联系的东西么？？

如果说只看漫画里的世界
那我认为那个世界里环保没价值，反正有毒
大多数人也不知道以前的真菌是干净的

事实上那里应该是个游牧文明
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疯兔子@2004-04-14 22:32

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最初由 iliiad 发布


这个说法也有问题……如果说宫老头的观点和逻辑在世界范围已经很陈旧无聊了，那么不陈旧无聊的观点应该是什么？接受命运的安排？接受以前某种古老物种给自己所设定的计划么？

读者是人类，但是风之谷是一个架空的世界观，旧世界毁灭前的人类是不是读者所属的人类？一切都是一个平行世界的事件，没有必要把现实中人类的立场牵扯进去……


已经发展到不是观点对还是错的问题，而是根本就不该讨论了~

真厉害，这就是传说中的“止罪”~

（喝茶……）
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md2@2004-04-14 22:37

个人意见：
这才叫人设
强烈抗议宫的民工潮

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md2@2004-04-14 22:41

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最初由 iliiad 发布


这个说法也有问题……如果说宫老头的观点和逻辑在世界范围已经很陈旧无聊了，那么不陈旧无聊的观点应该是什么？接受命运的安排？接受以前某种古老物种给自己所设定的计划么？

读者是人类，但是风之谷是一个架空的世界观，旧世界毁灭前的人类是不是读者所属的人类？一切都是一个平行世界的事件，没有必要把现实中人类的立场牵扯进去……


难道你不看主帖就回么


pd的观点是参考前人的方案，别一竿子打死
a2火箭是纳粹的
我也没见英国人把冯布劳恩杀了啊
现在人类不是照样登月了


宫和李森科一个观点么
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武装害虫@2004-04-14 22:48

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最初由 疯兔子 发布


关于第一点，如果我记得没错的话是娜某业已拒绝陵墓的提议后说的，于是陵墓说这句话的意思便是：没

有古代科技的帮助，腐海人必然难逃灭亡一途，与其说是威胁，倒不如说是警告~至于陵墓所引发（非造就

）的“邪恶”和苦痛，本身不过是娜要毁灭他的原因的皮而已（如果陵墓还真要一手干预人类世界的发展

内政的话，要说他不邪恶都难，这年头，施舍也成罪过了），在这层皮下的真正动机，是她发现其根本不

是原本意义上的人类，对古代人类生活的那片绿色天地他们只能用灵魂去碰触而不能身入其中，而面对势

必更好的“新人”，娜某自惭形秽，但这依然不过是个引子而已，她最后决定毁灭陵墓，原因仅仅是因为

陵墓的存在将毁灭现存人类的生命价值---以圣僧，王虫的理念为代表的~这里说的可说非常清楚，王虫集

体主义的理念在这个世界里无疑是崇高的，并显然的被娜所赞赏，但结果王虫不过是旧世界的人制造出的

工具，旧人只知道它们的“功用”，而不知道或者不重视它们的“动机”，所以娜某才会大声疾呼陵墓一

伙否认了死亡的价值，否认了腐海人的生存价值，这些价值本就不是旧世界的人能预料到的，自然也不会

被陵墓所重视，结果，这就成了陵墓被毁灭的主因~

然后是第三点（第二点我认为在上一段已经连带回答了）：腐海的人，不是“被消灭”，而是“将灭亡”

，已经说了多次，陵墓不是阴谋的产物，陵墓的存在不是要消灭旧人，否则再容易不过了，以陵墓的科学

力量，在漫长的岁月里把腐海人消灭几W次都可以，他的目的是拯救人类，尤其是腐海人，但他无视腐海人

的生存价值：他的价值观是针对旧世界人的价值观和未来新世界人的价值观，而不是腐海人在自己的环境

里发展出来的价值观（风之谷的价值观，圣僧的价值观，森林人的价值观，以及最后做总结的娜某的价值

观），也就是说，他只管让人类挨到新时代来到的那时就行了，如同那些只付赡养费而不进行思想教育的

父母（为什么要这么做，娜某跟另一个席得拉的对话能看出点端倪）

至于第四点：没什么好说的，老宫表达了什么，跟老宫可能表达了什么，差的远呢~

（喝茶……）

１.个人认为这就是陵墓的目的所在，陵墓没有必要拯救腐海人，腐海人和王虫一样，不过是保证陵墓的技

术能够复活的工具，陵墓是需要那些被改造的人类的，否则它的力量覆盖的范围不会超出圣都的，若不是

如此，也没有必要出现改造的人类吧，也没有必要用永生来诱惑皇帝以为它提供僧团和技术人员吧，直接

等腐海把地球清理干净不就行了？而且陵墓中保存着旧人类的胚胎，完全无须依靠现在腐海人的存在来延

续人类的存在吧，娜乌西卡正是洞悉了这一点才会拒绝他和他那与＂永生＂一样的名为＂建议＂的十足的

谎话．之后，胡萝卜没用就拿出大棒来了，以为用人类的灭亡加以威胁，这也算是人的本性了，被人制作

出来的陵墓，会这样做也是没什么奇怪的，只不过，他并没有想到，陵墓的存在与否，对于腐海人的命来

说是几乎是没有区别的，倒是在陵墓灭亡之后，基于生物进化的不确定性，和科技的发展，他们倒是还会

有一定的生机........你也说了，陵墓是无视也不可能正视腐海人的价值观的，因为这些价值观在计划中

是不会延续也没有必要延续到之后那个新的世界的，它将伴随这改造人类的灭亡而消亡．他的确是某种意

义上的父母，但是他是只会按既定的目的抚育那些＂自然＂的旧人类的孩子，而抹杀其他＂孩子＂的＂父

母＂！陵墓的毁灭，是因为制造他的旧人类根本不曾预料这些在设计中就是必将灭亡的腐海人能得出自己

的价值观，甚至能得到毁灭他的力量，只此而已.
２.对于即将新生的旧人类来说，腐海人的确是＂将灭亡＂，而对于腐海人自身来说，这就是被消灭，因为

这种灭亡不是自然规律，而是被旧人类操纵的结果，若不是娜乌西卡洞悉了旧人类的计划，那腐海人将在

不知为何而生，为何而存在的黑暗中灭亡，这难道不是十足的阴谋吗？
３.我的观点只是旨在论证娜乌西卡的行为拥有充分的动机和理由，对于她所处的位置，她的行为是不能被

否定的．至于作者动机和目的，正如你所说的，我认为对于老宫的动机和目的的讨论是没有意义的.
个人愚见，仅供参考.
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武装害虫@2004-04-14 22:55

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最初由 md2 发布
不牵扯现实那画这个漫画干什么？？？

不与现实世界发生联系的东西么？？

如果说只看漫画里的世界
那我认为那个世界里环保没价值，反正有毒
大多数人也不知道以前的真菌是干净的

事实上那里应该是个游牧文明

老宫没有标榜过他的风之谷是表现什么现实主义吧？风之谷中的情形在现实社会的未来中恐怕是不会发生的，我认为老宫所想要表现的仅仅是对那种，作品中的世界的世界观的思辩而已，而架空的世界本来让人的想象挣脱＂现实＂的束缚，无论是对读者还是对作者都是这样，你非要把他们硬生生的拖回现实来，那我就不说什么了.不是什么东西都要有现实意义才是有价值的
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武装害虫@2004-04-14 23:00

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最初由 md2 发布
再说清楚一点

假设我们面对这个问题：

代沟

这是一个很老的问题，无论在什么时代都一样

如果给孟子，他就认为无君无父为禽兽

给亚当斯密，他认为是财产制度的问题

联邦党人认为交流有问题

肯尼迪认为是社会教育和家庭教育的脱节

现在中国学者认为社会转型期……

其实这些都一样，有的想法老，有的新，后人看的多也可能少
但如果你在2004年发出孟子或者亚当斯密的感慨
那就完蛋。

宫老头的唯一问题就是
他的观点和逻辑
在世界范围（不是日本）已经很陈旧无聊了


当然也许他是对的
按照其他星球生物的逻辑
但读者都是人类
所以他不算数

一种思想的存在和意义绝不在于接触他的＂人＂从主观上接不接受它，况且我就觉得他的逻辑算数，也许我不是人类吧.........笑~
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iliiad@2004-04-14 23:04

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最初由 md2 发布
不牵扯现实那画这个漫画干什么？？？

不与现实世界发生联系的东西么？？

如果说只看漫画里的世界
那我认为那个世界里环保没价值，反正有毒
大多数人也不知道以前的真菌是干净的

事实上那里应该是个游牧文明


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当然也许他是对的
按照其他星球生物的逻辑
但读者都是人类
所以他不算数


不是不牵扯现实，而是在这个平行世界观里面，无法客观的把现实世界中人类的立场放进去……你的观点是建立在把现实世界中人类的立场放在旧世界毁灭前的人类立场上……而把这个立场放在这个位置只是你个人的意愿而已，并没有任何实际根据支持……如果把人类的立场放在Nausicaa破坏陵墓后发展出和陵墓计划中不同的新人类的可能性的角度上呢？

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pd的观点是参考前人的方案，别一竿子打死
a2火箭是纳粹的
我也没见英国人把冯布劳恩杀了啊
现在人类不是照样登月了


你的意思是Nausicaa应该去改变陵墓的程序，把陵墓归为己用，为自己的族群服务？那就不叫风之谷的设定了，干脆叫PD设定好了……
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