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ownfish@2004-08-05 13:50

对上面两位的争论插句无聊的话：匈奴是游牧民族，其实不存在什么根据地的问题，他们可以随便到处抢，但中国恐怕就不行，抢得太那个了不怕被反抗抄掉后路连家都回不了呀……其实匈奴和汉的战争感觉上就是游击队对正规兵……

另外，匈奴要不逃……这罗马帝国可不会完蛋得那么快哟……
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foxbaboon@2004-08-05 14:00

所谓光脚的不怕穿鞋的，物质富裕了才谈得上仁义道德什么的～偶只是随便插一句，各位强人继续讨论～
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hkg36@2004-08-05 14:09

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最初由 ownfish 发布
对上面两位的争论插句无聊的话：匈奴是游牧民族，其实不存在什么根据地的问题，他们可以随便到处抢，但中国恐怕就不行，抢得太那个了不怕被反抗抄掉后路连家都回不了呀……其实匈奴和汉的战争感觉上就是游击队对正规兵……

另外，匈奴要不逃……这罗马帝国可不会完蛋得那么快哟……




游牧民族虽然是追逐水草而生，没有具体固定的城市什么的，但是因为地理环境的关系他们也有常住的活动区域，西域的绿洲也就是那么几个，要是离开了他们熟悉的地区他们也不知道哪里有水草。这也是为什么匈奴一直不愿离开幕北的原因。
因为西域的特殊环境，西征大军并没有后路被抄的危险。第1，那里全是荒地，没有什么回家的必经之路，有那么多条路匈奴怎么知道咱们走哪条？第2，卫青，霍去病他们巴不得与匈奴主力决战，要是有那个匈奴主力想断后路，他们开心还来不急呢。
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霸王哆啦@2004-08-05 14:16

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关于”西汉时中原还没有从战车为王的列阵时代解脱”你说这句话的用意是什么呢？
要么你认为车战在西汉还是重要的作战手段，要么汉军的指导思想仍然受到车战的影响。你说这句话的用意是什么呢？
但是现实里都不是这样的。
我也说了史书上最后一次出现车兵是汉文帝时，而且只有千乘，和10W主力比起来，那只是象征性的礼节性的存在。汉军并不指望他们在战场上派什么用处。

你的意思表示不准确，自然要引起别人的误解

既然已经长途跋涉了1000多里，为什么不继续追击呢？你的后勤有问题，匈奴离开了自己的领地他也和你一样有后勤的问题。这个时候就是拼意志力了。你追上了，匈奴就彻底完蛋，追不上就能东山再起，也就是说你那1000多里都白跑了。

继续追击？汉朝的对匈奴政策是以解除边患为主，而不是彻底征服，收回河套和全歼匈军主力对汉军来说已经完成任务，同时匈奴地域广大，活动范围甚至比九州十八省都要宽阔，如果想从根子上消灭，那钱花得更大了去了。匈奴根本没有什么后勤不后勤的概念，胜则聚溃则散。难道说战争结束匈奴还可以东山再起么？何苦一半内附一半出走。
汉朝时代的骑兵作战根本原没有成行。
一种战法的消失和一种战法的产生同样需要一个过程。同一新形态作战方式很难逃脱上一种方式的局部影响，战车不仅仅是一种作战工具，同时代表了列阵，出击防御等种种战争组成部分的具体方式。中原地区在超过1k年的时间内都严格恪守战车为主，仅仅几十年无法消弭这种惯性，就是这个意思。
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ownfish@2004-08-05 14:18

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游牧民族虽然是追逐水草而生，没有具体固定的城市什么的，但是因为地理环境的关系他们也有常住的活动区域，西域的绿洲也就是那么几个，要是离开了他们熟悉的地区他们也不知道哪里有水草。这也是为什么匈奴一直不愿离开幕北的原因。
因为西域的特殊环境，西征大军并没有后路被抄的危险。第1，那里全是荒地，没有什么回家的必经之路，有那么多条路匈奴怎么知道咱们走哪条？第2，卫青，霍去病他们巴不得与匈奴主力决战，要是有那个匈奴主力想断后路，他们开心还来不急呢。


…………其实…………我很小声地说一句……我所谓断后路的意思…………其实是想说，被人攻击运送物资的部队……这不就是骑兵强机动性的最大好处吗？不需要主力啊，派一部分人手就可以了……而且还有西域各国随时可能捣乱……所以汉军很难追得太远也有这个原因……

两位强人继续，我只是多嘴而已~~~
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deepwater@2004-08-05 14:24

两位强人的辩论很精彩啊！我是路过……
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hkg36@2004-08-05 14:34

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继续追击？汉朝的对匈奴政策是以解除边患为主，而不是彻底征服，收回河套和全歼匈军主力对汉军来说已经完成任务，同时匈奴地域广大，活动范围甚至比九州十八省都要宽阔，如果想从根子上消灭，那钱花得更大了去了。匈奴根本没有什么后勤不后勤的概念，胜则聚溃则散。难道说战争结束匈奴还可以东山再起么？何苦一半内附一半出走。
汉朝时代的骑兵作战根本原没有成行。
一种战法的消失和一种战法的产生同样需要一个过程。同一新形态作战方式很难逃脱上一种方式的局部影响，战车不仅仅是一种作战工具，同时代表了列阵，出击防御等种种战争组成部分的具体方式。中原地区在超过1k年的时间内都严格恪守战车为主，仅仅几十年无法消弭这种惯性，就是这个意思。




散归散，单于，左右贤王总还在吧？追上他们不就行了？他们这些人这么多马，牲畜总要吃草和水吧？怎么会没有后勤问题？只不过和我们传统的后勤不同而已。
你说收回河套和全歼匈军主力对汉军来说已经完成任务，先不说汉军从来没有全歼过匈奴主力（最好的机会是在马邑，可惜那次伏击失败了）。那为什么以后的汉军仍然一而再，再而三的西征呢？那说明任务并没有完成。


PS：有意见只管说啊，要小声做什么？你就不怕小声了我听不见吗？哈哈。
说正题：其实卫青他们每次出征时都是自带补给，中原并没有专门的辎重部队为他们提供补充的。幕北大战时，卫青，霍去病总共10W人但是马就有14W匹，他们并不是传统意义上的中原部队，其实是效仿匈奴人的作战部队。
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ownfish@2004-08-05 14:44

这个……补给当然是要自带的啦……那么远，送到去都被路上吃到7788了……再不，就问近点的西域各国“借”。但是，运送的部队还是有的吧……如果是由骑兵为主（我8知道，你们两位继续争……）的部队，要保护这些慢吞吞的东西还真是费工夫……

匈奴最令汉政府头疼的地方其实就是他们遍地开花，松散至极的作战方法，他们不必要像西汉那样集结正规军，小股部队的骚扰就足够玩得边界的百姓们不得安宁了，惟独是这点，也是最重要的一点，汉军是无论如何也学不来的，因为本质上，汉对匈奴是属于防御性的，不是要灭了他们族，而是要维护自己的安宁……

我已经不知道自己在说什么了……不用管我……你们继续……
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foxbaboon@2004-08-05 14:49

要灭一个族是不可能的吧～只有安抚为主～而且民族传统这个东西也不是说改就改的～不劳而获可能是种暗爽，抢东西还是要比自己种来得快吧～

各位强人继续～
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hkg36@2004-08-05 15:07

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最初由 ownfish 发布
这个……补给当然是要自带的啦……那么远，送到去都被路上吃到7788了……再不，就问近点的西域各国“借”。但是，运送的部队还是有的吧……如果是由骑兵为主（我8知道，你们两位继续争……）的部队，要保护这些慢吞吞的东西还真是费工夫……

匈奴最令汉政府头疼的地方其实就是他们遍地开花，松散至极的作战方法，他们不必要像西汉那样集结正规军，小股部队的骚扰就足够玩得边界的百姓们不得安宁了，惟独是这点，也是最重要的一点，汉军是无论如何也学不来的，因为本质上，汉对匈奴是属于防御性的，不是要灭了他们族，而是要维护自己的安宁……

我已经不知道自己在说什么了……不用管我……你们继续……




呵呵，要说清楚还是挺复杂，这里并不存在向别国借的问题，因为阴山，贺兰山离西域各国还远着呢。至于运送的部队嘛，我在史记里没找到:D
而且匈奴的军队也不象你想的那么松散，当年冒顿围老流氓时，那可是32W骑西方尽白马，东方尽青駹马，北方尽乌骊马，南方尽骍马（那个该死的字好难打:o ）
一般来说，在边境人口聚集的地方，汉军都设有城堡一类的防御工事，匈奴人都是集结大批人马才敢南下的。而不是什么小股部队的骚扰。

至于灭族的问题，其实历史上灭族的多了，最有名的就是罗马灭加太基。而且他们之间的较量和汉朝与匈奴之间的较量还有相似的地方。
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foxbaboon@2004-08-05 15:16

说是灭那也只是形式上的占领吧～要灭一个族应该是精神上彻底的扼杀～

不过人总是有些奴性的，被强者征服还是有可能的～

说错了的话表甩偶就行了
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hkg36@2004-08-05 15:29

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最初由 foxbaboon 发布
说是灭那也只是形式上的占领吧～要灭一个族应该是精神上彻底的扼杀～

不过人总是有些奴性的，被强者征服还是有可能的～

说错了的话表甩偶就行了




呵呵，杀光你的族人，烧光你的书籍，你还有什么能剩下的呢:cool:
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foxbaboon@2004-08-05 15:35

杀光的话就真的灭了～但是万一有什么子孙流浪在外的～要让一个民族彻底退出历史舞台难度相当大的说

不过动物倒是有很多绝种了～欠缺的是强韧的意志么
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hkg36@2004-08-05 15:44

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杀光的话就真的灭了～但是万一有什么子孙流浪在外的～要让一个民族彻底退出历史舞台难度相当大的说

不过动物倒是有很多绝种了～欠缺的是强韧的意志么




其实不难得，几个普通人流亡在外并不能继续延续自己的种族，他们会渐渐的被当地的人同化，而入侵者对于重要的精神领袖，思想家什么的也是绝对不会放过的，当年汉泥拔就是流亡在外，但是最后仍然被避自杀了:cool:
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foxbaboon@2004-08-05 15:53

种族与种族之间还是有差异的～有些种族感觉特别的顽强～人真的是很奇怪，性格里总会带上自己的种族的某些共性～也许长期生活在一起的潜移默化～所以一旦离开，也会随着时间被其他的民族同化～
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