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Frey@2004-09-23 16:05

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最初由 LichKinG 发布


dears这一动画本身存在这一事实即能说明问题，与其本身水平如何无关。看到这部动画，我便问了自己几个问题，为什么后宫动画能根植于日本社会，并发展到dears如此赤裸裸的地步？同时我联想到我看得日本动漫游戏的咨询杂志，为何充斥着大量的美少女图片，且对那些美少女游戏动画等有着连篇累牍的报道？为什么独有日本举办国民美少女选美大赛？为何日本的av有那么多，且令自己的昔日同窗为之如此着迷？

试着回答这些问题，并提炼出那样的结果，确实有以偏概全的嫌疑，且相当主观地流露着悲观主义情绪。然而问题确实存在。历史学家从罗马的角斗场遗迹可以想象并推测到昔日古罗马的强盛繁华掩盖的是贵族腐败堕落的生活以及奴隶深深的苦难。类似地，即使日本有着许多优秀的事物，也不能掩盖那蔓延于全社会的不良倾向。


用这些问题诘问日本之前还是先问问为什么美国暴力游戏大型其道，为什么中国大街小巷都是枪枪爆头的游戏，年轻人都看过AV吧。后面这还都是中国没有正式引进这些东西的情况。既然如此，我们又凭什么特别指着日本人多么变态？

第二段么……请不要试图用合理的推想来为自己不那么站得住脚的推想来作论据。我不认为历史学者的这个推向和您的推向的合理性之间有可比性。是不是你居住的城市里面有个杀人犯就能推出你也和杀人犯差不多？这也是推想。

另外……您是跑题的元凶啊……这次又扯到别处去了……
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kyosuke2008@2004-09-23 16:13

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最初由 Frey 发布


你看，我说你从DearS贬低日本游戏不好，你让我举论据，我举了中美游戏作为论据你又说我跑题……这我究竟该怎么说？
首先你我都重复过很多次，DearS不是主流。共同意见。然后你说其实日本动漫游戏界充斥了很多美少女及其他缺乏积极创意的东西。共同意见。然后问题来了。我说这游戏本来就是俗物，你假如了解中国游戏或者美国游戏会发现其中一样有类似的问题，因此要说也是大家都不好，而不是日本多么不好。这说好或者不好总要比较，我拿中美作比较来说明日本并不差，应该是很明白的吧？嗯，你说你不了解中国和美国的游戏，那么我现在告诉你。问题解决了？


哈哈哈哈，我先把这个相关原文抄过来好了。

“嗯，这样说，我承认近期动画美少女题材上涨，不少作品内涵降低。但是这个是从DearS如何推出来的么？这又能推出其他类型的娱乐，比如游戏如何么？这领域都差出那么远去，也能以小见大出来？要是您想抨击商业化制作的恶果，那么关JP什么事？中国和美国不是么？嗯嗯……”

“就算要抨击，我要想抨击的也不是游戏商业化的恶果，我要想抨击的是游戏无主化的现实。至于我为什么说jp，因为我对中美的游戏市场并不了解。"

"呃，您要想证明自己提炼出来的“本质”确然很高，麻烦您一下解释一下。另外还有一点很有趣，连中国和美国的游戏如何都不了解，有怎么知道出现在日本的情况不是一般情况？又怎么能因此对日本文化抱有什么特别的评价？您以小见大的本领未免太强了……"

"我判断jp游戏的情况？一不明白你指的是什么。二这可和原题扯开很远了，希望你走题就此打住。"

看，一我压根没要你打论据说明“从DearS贬低日本游戏不好”。二我压根压根都是在给你说明“Dears的一部游戏就能反映相当一部分的取向和现实的存在。”的意思和这之间的联系。
我要求你举论据何来其词？
我从一开始就表明我对中美不理解而推翻你所谓的“论据”，但你却还以此来说明“jp不比中美差”的观念。这不是离题是什么？也难怪我会有不明白你在说什么意思的情况，难道我们讨论的不是（dears）局部到总体（主流游戏）的联系吗？
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kyosuke2008@2004-09-23 16:20

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最初由 Frey 发布


用这些问题诘问日本之前还是先问问为什么美国暴力游戏大型其道，为什么中国大街小巷都是枪枪爆头的游戏，年轻人都看过AV吧。后面这还都是中国没有正式引进这些东西的情况。既然如此，我们又凭什么特别指着日本人多么变态？

第二段么……请不要试图用合理的推想来为自己不那么站得住脚的推想来作论据。我不认为历史学者的这个推向和您的推向的合理性之间有可比性。是不是你居住的城市里面有个杀人犯就能推出你也和杀人犯差不多？这也是推想。

另外……您是跑题的元凶啊……这次又扯到别处去了……


哈哈哈~
“とぼけてんの？”，还真想问问你这句呢。
我在给你说明“如何从Dears的倾向去联系到主流游戏。”说了那么多你对此几乎只字不提反而把题目推往“JP的这种倾向不比中美的某某倾向差”的问题上。难道是我们在跑题？
“就凭DearS那个游戏也能反映日本游戏主流？那是个烂游戏……”
这话不是你说的吗？我自始至终都在围绕这个给你解释。你又何必突然钻到其他方面去了？还是因为你实在缺乏联想难以理解如此简单明了的事例而刻意离题呢？
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Frey@2004-09-23 16:24

直接跟你说吧，我只不过是对你贬低日本游戏不爽而已，更何况你自己也承认你根本就不了解整个游戏界，而仅限于日本而已。你让我不要针对态度而要针对见解，我不举论据怎么评论你的见解？

嗯，那位LichKinG说“从中可以看出今天的日本人那相当糜烂的价值取向已为世俗所承认”，然后你“大感欣慰”。你要是承认这只不过是你个人的偏见，或者同时承认“其实中国和美国的取向一样糜烂”，那么我什么都不说。就这么简单。至于前面那一堆咬文嚼字的争论，我毫无兴趣。

注意，先赞同跑题的攻击性文字的是您，我只不过回应而已，可不是我跑题喔。
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Frey@2004-09-23 16:30

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最初由 kyosuke2008 发布


哈哈哈~
“とぼけてんの？”，还真想问问你这句呢。
我在给你说明“如何从Dears的倾向去联系到主流游戏。”说了那么多你对此几乎只字不提反而把题目推往“JP的这种倾向不比中美的某某倾向差”的问题上。难道是我们在跑题？
“就凭DearS那个游戏也能反映日本游戏主流？那是个烂游戏……”
这话不是你说的吗？我自始至终都在围绕这个给你解释。你又何必突然钻到其他方面去了？还是因为你实在缺乏联想难以理解如此简单明了的事例而刻意离题呢？


哼唧，我对你那DearS如何根本不感兴趣……你要不是没事乱扁的话我也没兴趣回帖。要评论日本游戏如何，至少得玩过点其他国家的游戏好比较吧？您自己都说不了解，还在这里啰嗦这么多干什么？其实要我说一边把DearS这游戏通了若干遍一边还骂，一边只玩日本游戏一边还贬，这也健康不到哪里去啊……

另外，其实我一开始回的那贴就不是回给您的，这贴也不是。您还是看看我给您的帖子吧。这说的跟和您说的不是一回事……
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kyosuke2008@2004-09-23 16:41

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最初由 Frey 发布
直接跟你说吧，我只不过是对你贬低日本游戏不爽而已，更何况你自己也承认你根本就不了解整个游戏界，而仅限于日本而已。你让我不要针对态度而要针对见解，我不举论据怎么评论你的见解？

嗯，那位LichKinG说“从中可以看出今天的日本人那相当糜烂的价值取向已为世俗所承认”，然后你“大感欣慰”。你要是承认这只不过是你个人的偏见，或者同时承认“其实中国和美国的取向一样糜烂”，那么我什么都不说。就这么简单。至于前面那一堆咬文嚼字的争论，我毫无兴趣。

注意，先赞同跑题的攻击性文字的是您，我只不过回应而已，可不是我跑题喔。


如果你是针对“贬低日本游戏不爽而已”的这个话题的话。那从一开始我觉得你就没必要说“就凭DearS那个游戏也能反映日本游戏主流？那是个烂游戏……”这话，或者在我续了你这回复后你就应该把你真正要说的话题纠正到“贬低日本游戏不爽而已”不是么？又何必延续我那个话题下去让我如此费心解释“如何从局部联系总体”这个概念呢？又为何指摘我们离题而不说你没说清楚自己需要驳地东西呢？

不过，既然你说了。那我可以很明确得给你个解释，我相信任何对游戏有点理解的人都会理解。
“一个整体，其中坏的部分占2/3乃至更多，那这个2/3的东西就是为其整体的意志取向所成。而如果这2/3的性质是好的，那从整体的倾向上来说就是好的。如果是坏的就是相反。”jp游戏界粗制滥造等你都同意，那jp整个游戏界的倾向问题还有什么好说的？好坏你我心中一目了然，唯一让你迷惑的无非就是“存在就是合理”这条准则。
但在这之前，我希望你看一下LichKinG签名中的一句话，和真理有关的。

我为什么评价jp游戏界过低，原因有三。
1.群龙无首，大家都像无头苍蝇乱撞。或依靠无法长久依靠的东西赚取一时利益。抄袭，保守，改编，守旧一成不变不算还变本加厉得只为更容易赚到钱而忽略其发展的根本。
2.游戏界毫无规则，类型取向收益付出等等毫无规划。游戏本身定位未得到正确位置，泡沫越堆越高而本身位置却早已在被想赚钱的人得奉承下抛掷九霄云外。
3.浮躁、急功近利、狭缢、空虚、千篇一律。
-完-
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kyosuke2008@2004-09-23 16:54

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最初由 Frey 发布


哼唧，我对你那DearS如何根本不感兴趣……你要不是没事乱扁的话我也没兴趣回帖。要评论日本游戏如何，至少得玩过点其他国家的游戏好比较吧？您自己都说不了解，还在这里啰嗦这么多干什么？其实要我说一边把DearS这游戏通了若干遍一边还骂，一边只玩日本游戏一边还贬，这也健康不到哪里去啊……

另外，其实我一开始回的那贴就不是回给您的，这贴也不是。您还是看看我给您的帖子吧。这说的跟和您说的不是一回事……


呵呵，发火了？那可不好，一发火就容易失去理智，那就完蛋了。
其实你说得即是，我还真是一边玩JP的游戏一边在骂。
我玩实况骂它操作越来越复杂要求适应时间越来越多更新越来越快但最基本的快乐却被逐渐无视。其实说它真实也只不过比起其它足球游戏而言，比起真实足球来它的真实还假得没法再假了。（时间无法计算）
我玩pso骂它难度太低职业发展性太差武器角色平衡太烂还说它烂得可以。（全系列5000小时以上）
我玩星海3骂它难度开启程序复杂脚本太烂角色刻画恶心还七七八八花样老多浪费玩家时间。
诸如此类等等等等，只有极之少数的游戏我才没多说什么。
但要搞清楚的是我是因为理解才骂得出来，这和你所谓的“乱扁”是两回事。
这可并非是不健康，这正是出于理解才骂得出来的东西。
我可是打死我都不信你能骂出那么有水平的东西来呢。
其次我根本不需要拿其他国家的游戏来比较，因为我说的始终只是JP的游戏。

再说，您在我的帖子里回帖我做楼主的怎能视而不见呢？如果您在其他帖子里闹我当然会视而不见，因为我几乎不看别人的帖子。和你的言论失之交臂的几率也可谓大大增加你说呢？。3。
再说，如果你一开始就不屑于我讨论，那何必回我的帖子呢？（笑）
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Frey@2004-09-23 16:54

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最初由 kyosuke2008 发布


如果你是针对“贬低日本游戏不爽而已”的这个话题的话。那从一开始我觉得你就没必要说“就凭DearS那个游戏也能反映日本游戏主流？那是个烂游戏……”这话，或者在我续了你这回复后你就应该把你真正要说的话题纠正到“贬低日本游戏不爽而已”不是么？又何必延续我那个话题下去让我如此费心解释“如何从局部联系总体”这个概念呢？又为何指摘我们离题而不说你没说清楚自己需要驳地东西呢？

不过，既然你说了。那我可以很明确得给你个解释，我相信任何对游戏有点理解的人都会理解。
“一个整体，其中坏的部分占2/3乃至更多，那这个2/3的东西就是为其整体的意志取向所成。而如果这2/3的性质是好的，那从整体的倾向上来说就是好的。如果是坏的就是相反。”jp游戏界粗制滥造等你都同意，那jp整个游戏界的倾向问题还有什么好说的？好坏你我心中一目了然，唯一让你迷惑的无非就是“存在就是合理”这条准则。
但在这之前，我希望你看一下LichKinG签名中的一句话，和真理有关的。

我为什么评价jp游戏界过低，原因有三。
1.群龙无首，大家都像无头苍蝇乱撞。或依靠无法长久依靠的东西赚取一时利益。抄袭，保守，改编，守旧一成不变不算还变本加厉得只为更容易赚到钱而忽略其发展的根本。
2.游戏界毫无规则，类型取向收益付出等等毫无规划。游戏本身定位未得到正确位置，泡沫越堆越高而本身位置却早已在被想赚钱的人得奉承下抛掷九霄云外。
3.浮躁、急功近利、狭缢、空虚、千篇一律。
-完-


你看你一开始就没搞清楚我的意思……你说DearS差，我承认，但你说整个游戏产业差，那我就不承认了。你回去看看，我一直都只对这个感兴趣，所以在你说什么局部整体的时候我说这些对我没什么意义不是么？啊还有，跑题可不是我说的，绝对是你首先贴出了“我判断jp游戏的情况？一不明白你指的是什么。二这可和原题扯开很远了，希望你走题就此打住”，而且还用蓝字高亮来写。那是头一次。混淆黑白可不好啊？

我承认游戏界有流俗化的倾向，可我没说流俗不好啊？更没说游戏界整个就流俗啊？娱乐就是娱乐用的，自然应该俗，不俗怎么活命啊？至于什么疑惑，根本就是胡扯，要迷惑也是迷惑你明明承认就不了解日本以外的游戏居然也如此有信心的谈论什么游戏业的高下。我刚刚就说了，要评论日本游戏如何得和其他地方的游戏来比，不然随便找什么总是能找到一堆缺点的，然后你就说它不好？搞不好其他的同类品比它更差。好和坏是相对的，个人标准也有不同，没搞清楚这个在这里骂，莫名其妙吧……
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Frey@2004-09-23 16:59

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最初由 kyosuke2008 发布


呵呵，发火了？那可不好，一发火就容易失去理智，那就完蛋了。
其实你说得即是，我还真是一边玩JP的游戏一边在骂。
我玩实况骂它操作越来越复杂要求适应时间越来越多更新越来越快但最基本的快乐却被逐渐无视。其实说它真实也只不过比起其它足球游戏而言，比起真实足球来它的真实还假得没法再假了。
我玩pso骂它难度太低职业发展性太差武器角色平衡太烂还说它烂得可以。
我玩星海3骂它难度开启程序复杂脚本太烂角色刻画恶心还七七八八花样老多浪费玩家时间。
诸如此类等等等等，只有极之少数的游戏我才没多说什么。
但要搞清楚的是我是因为理解才骂得出来，这和你所谓的“乱扁”是两回事。
这可并非是不健康，这正是出于理解才骂得出来的东西。
我可是打死我都不信你能骂出那么有水平的东西来呢。
其次我根本不需要拿其他国家的游戏来比较，因为我说的始终只是JP的游戏。

再说，您在我的帖子理回帖我做楼主的怎能视而不见呢？如果您在其他帖子里闹我当然会视而不见，因为我几乎不看别人的帖子。和你的言论失之交臂的几率也可谓大大增加你说呢？。3。
再说，如果你一开始就不屑于我讨论那何必回我的帖子呢？（笑）


呃，生气倒是不至于的，大可放心……
不过您想炫耀资历的嘴脸终于是露出来了，“我可是打死我都不信你能骂出那么有水平的东西来呢”，啧，您一边说些一般TVGME玩家都说得出来的感想一边说打死你都不信别人说得出，看来您是已经厌弃尘世了啊~~
其实您想想也该明白我既然能对DearS的游戏作出评价，既然对欧美游戏比您了解多些，当是不至于被您这点资历吓跑的啊……如此简单放弃生命，诚为可惜诚为可惜……
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kyosuke2008@2004-09-23 17:04

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最初由 Frey 发布


你看你一开始就没搞清楚我的意思……你说DearS差，我承认，但你说整个游戏产业差，那我就不承认了。你回去看看，我一直都只对这个感兴趣，所以在你说什么局部整体的时候我说这些对我没什么意义不是么？啊还有，跑题可不是我说的，绝对是你首先贴出了“我判断jp游戏的情况？一不明白你指的是什么。二这可和原题扯开很远了，希望你走题就此打住”，而且还用蓝字高亮来写。那是头一次。混淆黑白可不好啊？



这个不用我把原文和我们讨论的经过贴出来了吧？（笑）

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最初由 Frey 发布

我承认游戏界有流俗化的倾向，可我没说流俗不好啊？更没说游戏界整个就流俗啊？娱乐就是娱乐用的，自然应该俗，不俗怎么活命啊？至于什么疑惑，根本就是胡扯，要迷惑也是迷惑你明明承认就不了解日本以外的游戏居然也如此有信心的谈论什么游戏业的高下。我刚刚就说了，要评论日本游戏如何得和其他地方的游戏来比，不然随便找什么总是能找到一堆缺点的，然后你就说它不好？搞不好其他的同类品比它更差。好和坏是相对的，个人标准也有不同，没搞清楚这个在这里骂，莫名其妙吧……

呵呵：）
原来如此，我想你做学生的时候一定以为“我只要比别人更好我就不是差的了”。是不？哈哈哈哈~
行了行了，就此打住吧！
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Frey@2004-09-23 17:09

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最初由 kyosuke2008 发布


这个不用我把原文和我们讨论的经过贴出来了吧？（笑）


呵呵：）
原来如此，我想你做学生的时候一定以为“我只要比别人更好我就不是差的了”。是不？哈哈哈哈~
行了行了，就此打住吧！


得，你贴讨论经过最好，看看头一次试图用“你跑题了喔”来阻止对方继续讨论的家伙是谁。至于后面……啧，您老标准高？只要我比平均水平高我自然就不是差的，这不是显而易见么？难道您上学的时候考试不算平均分的？这还真是常识性的分歧啊……
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LichKinG@2004-09-23 17:13

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最初由 Frey 发布
直接跟你说吧，我只不过是对你贬低日本游戏不爽而已，更何况你自己也承认你根本就不了解整个游戏界，而仅限于日本而已。你让我不要针对态度而要针对见解，我不举论据怎么评论你的见解？

嗯，那位LichKinG说“从中可以看出今天的日本人那相当糜烂的价值取向已为世俗所承认”，然后你“大感欣慰”。你要是承认这只不过是你个人的偏见，或者同时承认“其实中国和美国的取向一样糜烂”，那么我什么都不说。就这么简单。至于前面那一堆咬文嚼字的争论，我毫无兴趣。

注意，先赞同跑题的攻击性文字的是您，我只不过回应而已，可不是我跑题喔。


这帖标题为DEARS观感，我便也谈谈自己的观感。黑格尔说：“存在即是合理。”我的发言只是试图阐述DEARS是合怎样的理而存在于日本而已，确实矛头直指日本社会消极面，但我的本意并非攻击日本的社会问题，只是陈述这一客观“事实”，也许这一事实仅仅为我想象力所臆造。你可以不接受，然何来跑题之说？事实上，我是不会攻击任何国家的社会问题的，理由正如你所说，每个国家都存在自身的问题。前天我在水区某帖中便提到“在攻击他国的社会问题之前，是否该拿镜子照照自己？”

然而你却误会了，认为我是在攻击日本，便拼命的要说明我们是没有资格贬低攻击日本的。其实打一开始我就没有贬低日本的态度。说到这里，究竟是谁在跑题应是很清楚了——我谈了一下自己对DEARS的观感，坦诚地回了一帖，楼主对我的回帖表示欣慰，你却断章取义，一口咬定我们在攻击日本，将讨论从DEARS观感扯到我们是否有资格攻击日本的社会问题。

何苦来由啊？
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kyosuke2008@2004-09-23 17:16

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最初由 Frey 发布


呃，生气倒是不至于的，大可放心……
不过您想炫耀资历的嘴脸终于是露出来了，“我可是打死我都不信你能骂出那么有水平的东西来呢”，啧，您一边说些一般TVGME玩家都说得出来的感想一边说打死你都不信别人说得出，看来您是已经厌弃尘世了啊~~
其实您想想也该明白我既然能对DearS的游戏作出评价，既然对欧美游戏比您了解多些，当是不至于被您这点资历吓跑的啊……如此简单放弃生命，诚为可惜诚为可惜……


哈哈哈哈，如果说是我露出来了，不如说是被你逼出来的。这不是更合适么？虽然性质不同。
如果可以，我想问问你PSO哪里职业不平衡了？哪里难度太低了？星海3哪里脚本差了？实况哪里从第一作开始到现在都还没解决了？樱花123的脚本好在哪里差在哪里了？球会系列哪里不平衡了？这些我可是都能回答出来哦：）
既然一般玩家都能说出来，你能吧？

另：你好象还需要我重复评价JP游戏界和其缺点没必要和中欧美游戏界挂上钩的关系呢？更何况，哟哟哟，这怎么能和我原来的回复打上钩呢？我原来的回复和不明白的情况指的可是“就凭DearS那个游戏也能反映日本游戏主流？那是个烂游戏……”这个话题哦？
你如果这么乱套的话是不是有点诬陷我了？

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最初由 Frey 发布



我承认游戏界有流俗化的倾向，可我没说流俗不好啊？更没说游戏界整个就流俗啊？娱乐就是娱乐用的，自然应该俗，不俗怎么活命啊？至于什么疑惑，根本就是胡扯，要迷惑也是迷惑你明明承认就不了解日本以外的游戏居然也如此有信心的谈论什么游戏业的高下。我刚刚就说了，要评论日本游戏如何得和其他地方的游戏来比，不然随便找什么总是能找到一堆缺点的，然后你就说它不好？搞不好其他的同类品比它更差。好和坏是相对的，个人标准也有不同，没搞清楚这个在这里骂，莫名其妙吧……


哈哈，所以才说“存在就是合理”不是么？
我可以很明确地告诉你，如果真是以你的“要评论日本游戏如何得和其他地方的游戏来比”为动力，那这世界上恐怕就只剩下跟着潮流屁股后面跑的人了。
因此我问你学生时代是否就认为“只要我比别人好我就不是差的”了。
如果人人都认为不低于平均分就不是差的了，那也就没有满分的人了。
哈哈哈，说到这里，我基本明白了。
就此打住吧！
引用

kyosuke2008@2004-09-23 17:26

引用
最初由 Frey 发布


得，你贴讨论经过最好，看看头一次试图用“你跑题了喔”来阻止对方继续讨论的家伙是谁。至于后面……啧，您老标准高？只要我比平均水平高我自然就不是差的，这不是显而易见么？难道您上学的时候考试不算平均分的？这还真是常识性的分歧啊……


讨论经过--；我还真后悔说了那话。因为我更希望不用我手把手把顺序和思路交给你，而让你自己去把全贴浏览一遍站在各自的立场上看你眼中的问题。
至于我第一次说你离题的那个事情，我已经重复了不下三遍了。
你真的看了我的回复了吗？

得，算了，还是不计较这个了。
如果你认为我理亏自大胡说，那就请你那么认为吧。：）
那对我有好处。
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kyosuke2008@2004-09-23 17:30

我想Frey 你也不屑与我讨论了，就此作罢吧。
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