ppgunjack@2006-01-28 00:25

Pegasus@2006-01-28 17:30

AMUR0@2006-01-29 06:30

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最初由 ppgunjack 发布
反战是从人文角度看，以道德为尺标
反越战，反冷战是从政治层面看，以利益为尺标，就是拿人命折合成得失

真正的反战片让你印象深刻的没有潇洒只有苦难。高达中的反战就象作文里不得不用的天天向上这样的句子，扯淡但必要

Re: [原创]《高达Turn A》剧情缺陷分析

AMUR0@2006-01-29 08:21

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最初由 fifman 发布
核弹篇这只能说是日本人的一贯怨念，毫无存在价值，顶多也就用卡巴的死煽情了一把。日本人对核弹的怨念实在是太根深蒂固了，尤其在高达里面，总有核弹的影子。然而它的存在理由呢？即便是为了表达和平理念，这个故事也没有多大用处。它与其说是战争的一个悲剧，倒不如说是在嘲笑地球人的文盲程度和鲁莽——而卡巴就是其中的主角之一。

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而且笔者总觉得，究竟是笔者的错觉还是其它原因，卡巴死时的其它民兵队员们显得非常冷血。他们与其说在为卡巴的死悲伤，倒不如说注意力都集中到了核爆上去了。对卡巴的死的悲伤后来陆陆续续地表现了出来，但总给笔者一种“太迟了”的感觉。

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况且后面还演出了迪安娜军一个军人为了躲避自己人追捕而把核弹抛给敌人的闹剧——他怕自己人拿核弹砸地球人，就不怕地球人拿核弹砸自己人么？笔者前面所说的TA无国家民族意识形态之分在这个行为中表现得淋漓尽致：在这个军人的脑中，敌人并不怀有恶意，相反想夺取核弹的自己人有坏心。

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比如暗中政变的亚格力帕居然没有军权，而且不但不是个阴谋家，还是个空想家；那个密探莫名其妙地发了疯，突然间自视为秩序维持者拿枪把星球首相送上西天，最后还死得不明不白；高安•莱福特脑子生了病跑去和战争狂金卡拉姆联手；而金卡拉姆在月球干了许多蠢事之后，跑到地球去大肆破坏。

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G彻底摒弃了传统高达理念，而TA则陷入其中难以自拔。两者都是一个创新，G的创新显得简单彻底，TA却千丝万缕地与历史接续起来。

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TA的矛盾性植根于剧情本身的矛盾。归根究底，在地球回归作战发起时就已经埋下了。为何主张和平的迪安娜会发起这样一种实质上是侵略的作战呢？这是个让人迷惑不解的问题。据高安的台词，双方曾经进行了两年的谈判。那么可视为月之民一方失去了耐心——但这显然不是能够作为解释的理由。当月之民降落到地上武力镇压地球居民并用铁丝网圈起一大块占领区时，便是冲突与悲剧的开始。根据常识，这种冲突是不可调和的，是单方面无视主权的侵略，是对正义与和平的粗暴侵犯。

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TA的创作者们似乎相信，在月之民已经降落到地上并开始居住时，维持现状和平共处是最好的选择。于是其后种种的冲突及战斗都被视为扰乱因素，被视为悲剧，是人类“斗争本能”的体现

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然而要忽视这个矛盾却并非易事，尤其是令人纳罕地剧情本身一次又一次地提起仇恨。例如苏丝亚失去父亲的悲伤与愤怒，还有谈判时抽出弓弩的那位老人——这难道不是在强调侵略军的罪过吗？如果仅仅把这几件事用作推动剧情发展的冲突，那未免太不谨慎而且无道义感了，且造成悲伤者们的心情无足轻重的感觉。

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究竟是什么导致了这种奇异的现象呢？TA本身的严肃性弱化？童话化？美化？这很可能是原因，因为显而易见TA具有相当的“童话”资质。

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将本质复杂的战争行为归结到某种主义是一个显而易见的困难工作，而根据高达系列以往的表现来看，显然富野等一帮人还没有这种能力……

Re: Re: [原创]《高达Turn A》剧情缺陷分析

fifman@2006-01-29 11:18

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最初由 AMUR0 发布

笼统得讲不就是这个目的吗？当然确切的说并不是“文盲、鲁莽”，而是一种在大事件面前敌我不信任的可悲，而这种对立造成了自己的失去判断而灭亡，这也是战争的一种罪。不能说日本没有核弹情结，但总是只看到情结，看不到其他意义也不对吧。也许在类似大杀伤性武器中会更多的选择核弹来做代表，但也不可能无中生有的安排无意义情节，那些没有核弹的作品难道就说明是摆脱核弹怨念的代表了？

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人的死是他们想象得到的，而核武器的威力是他们想象不到的，你说他们会先注意什么？

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因为这个“敌人”是和自己一样亲身经历过核弹威胁的，他有理由相信那“敌人”会有与自己相同的感受；而那些自己人没体验过那种恐惧，自然会有亲自来使用这种强力武器的想法，就想那个抢夺核弹的民兵军驾驶员一样。你说他会更相信谁？LZ似乎忘了发生大事件了……

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亚格力帕不是和金卡拉姆联手嘛，而这其中还是金卡拉姆主导，某人如不是水平有限又怎么会被利用？莱恩伏特心想着做大事，如果和女王联手最后和平了，自己最后在地球上也只能受制于科技发达的月球人，如果跟了金卡拉姆，掌握了月球甚至黑历史里的技术，那就算最后金卡拉姆败了，自己手上也有技术，和谈以后可以平起平坐，当然他并不完全了解金卡拉姆的为人，所以最后搞得一团遭。金卡拉姆自己也说了，自己家几千年（？）没打过仗，只是在演习，那如果不打一仗如何来证明自己家族存在的意义？只怕自己都要怀疑了。而这个时候女王那边要和谈，那他还有什么指望？先打了再说！

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要真想彻底的创新那还不如去新开一个系列，还抱着以前的遗产叫“GUNDAM”做什么？所以所谓的“创新”只是说打破一些限制，能有更多的发展可能。而你要把一个系列继续下去就不可能只是名字上叫法一样，有些精神上的东西自然是要继承下来的。G是个不错的东西，但它的“创新”不是为了开新路子，而只是为了本身的精彩，如果让GUNDAM都朝G的路子下去，那还真不如新开一个系列。

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只是后来演化成所谓“侵略”，一开始只是想着可以好好说的迪安娜，又怎么会想到会发生战斗及僵持不下呢？要知道金卡拉姆家几千年（？）没实战过，可想月球上是有多久没发生过战争，事实上月球这么个小地方如果发生战争，搞不好大家都活不下去，所以也都极力避免着，这种情况下要一个大部分时间都在睡觉的女王去思考如何去避免战争是不是太困难了点？而月球人落到地面以后，第一次感受到这样宽广的大地，变得异常兴奋，对于一直占据着这大地却不肯大方的让出一点来的地球人十分恼火，很容易就引起了战斗，这也是所谓的正义观难以约束的。

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你似乎很轻松的就给“创作者”的“正义性”做了定义……

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罪过应该由实际行动去化解，而不是靠报复来抵偿，剧中的“报复”带来的只是战争的继续，为了未来应该放下仇恨，忘了有迪安娜哭坟了吗？LZ只重视自己所想的东西在剧中的体现就太片面理解作品了。

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我可不觉得TA像“童话”，只不过是有美感、情绪激昂罢了，并不是一种理想化，只不过有抽象化、艺术化、形式浪漫化罢了。

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富野什么时候归结过主义了？只能说是表现了某一方面，并不表示说要把一切都赖上去。而如果说要把所有的方面都归结清楚了，那就不是艺术作品了，成学术论文了。

ppgunjack@2006-01-29 15:17

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最初由 AMUR0 发布

原来GUNDAM中没有“苦难”？
什么？为什么都不像《萤火虫之墓》里一样没饭吃没衣穿？请看下面……

TV版要是50话都是在讲一帮人的苦难，而没有一点潇洒的话，过于灰暗会让观众反（烦）感的。有商业目的的作品要达到像吉卜力那样的追求是不可能（说绝了点）的，你不能把作品的客观局限性理解为创作上的态度不正啊……

AMUR0@2006-01-29 18:40

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“敌我不信任的可悲”，你不觉得这句话有点儿……

你要这么解释自然也行啦。另外，与其说自己失去判断，倒不如说从来就没有判断过……

至于“那些没有核弹的作品难道就说明是摆脱核弹怨念的代表了？”这个反问，你该学学逻辑学。正面成立不等于反反也成立的。“有核弹的作品表现了日本人的核弹怨念”可不等于“无核弹的作品摆脱了核弹怨念”好不好？

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当然，他们会“先”注意核弹。可是这个“先”要持续多长时间呢？:D

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你不觉得你这个推论太过于一厢情愿了吗？“自己人没体验过”可不等于自己人不晓得——月球人还不是文盲。正因为晓得这种恐怖性的威力，他们才要抢啊。而且，你凭什么说“有理由相信那‘敌人’会有与自己相同的感受”？再说，那个人凭什么判断出“敌人”是和自己一样经历过核弹威胁的？虽然TA到了战场，但那时候那家伙已经逃了。至于“你说他会更相信谁”嘛，在不认识对方、不知道对方的人品时更相信敌人胜过自己人的，我应该可以把他看作白痴吧？

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亚格利帕水平低倒是没错。但要说是金卡拉姆主导那就太抬举这人了。金卡拉姆水平比亚格利帕更低……

格威在动画前面部分表现得睿智且富于理性，他和莉莉·波鲁加纳可以说是TA中一片白痴武人文官之间鹤立鸡群的一对。而到了最后面居然脑子脱线？“并不了解金的为人”就联手？月球篇里除了金卡拉姆的行为还有个说得明白的理由外，其他家伙都乱七八糟。

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我又没有说不彻底创新就不行……

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“而月球人落到地面以后，第一次感受到这样宽广的大地，变得异常兴奋，对于一直占据着这大地却不肯大方的让出一点来的地球人十分恼火，很容易就引起了战斗，这也是所谓的正义观难以约束的。”

“不肯大方的让出一点来”

哈哈哈哈哈哈

是不是我们不肯“大方”地让出钓鱼岛就是该死啊？那个弹丸之地……

——我觉得，你那一厢情愿的想法到了这里越来越厉害了。“所谓的正义观”，既然你对正义观无所谓，那自然不会觉得剧情有多不合理。但我是个“所谓的正义感”比较强的人。

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所以我用了个“似乎”啊。请把它叫做“揣测”。

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恩，所以战犯也不用判刑了？日本右翼份子定然很欢迎你的言论。“片面理解”？我的心胸确实没有宽广到无条件原谅一切行为。况且，“罪过”可以“化解”这高论就实在太惊世骇俗了！按照法律观点，罪过应该是“偿还”吧？

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哼，哼，高达——不是富野——没归结过主义么？W里的完全和平主义是什么？

AMUR0@2006-01-29 19:06

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最初由 ppgunjack 发布

反战对于高达是皮子而对于萤火虫是里子，这就是两者区别。高达表面跟你讲反战的故事实际表现手法却让你看得越打越爽，这当然会让人觉得扯。如果83贾图没搞那段经典投弹，多少人会喜欢

反战只是高达的故事需要，不是它的主题。别人也不是冲这个来的，别把它当回事

高达里不是没有用心做反战的，但那些嘴上说反战，手里还砍人到手软的系列是最受欢迎的。TURN A相对它们来说已算进步了，至少砍人放炮远没以前那么眩

fifman@2006-01-29 19:21

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最初由 AMUR0 发布

“敌我本来就不可能信任”，会怎么想是吧？我打上这句话就知道有人会有这样想。敌我是不会信任，我也没说过应该要信任，可这不信任造成的后果是事实，这里并不是要说某些士兵太没“大局”了，应该去信任敌人，但要批判的是造成这种对立的战争本身，我说过是“战争的罪过”……

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那请问又如何使“有核弹的作品表现了日本人的核弹怨念”这句命题成立呢？核弹在作品中出现自然有其意义，LZ又如何认定是“核弹怨念”在作怪呢？LZ先用了个不严谨的逻辑作了推断，我再利用这个不严谨反作一个推断来表现LZ的推断有问题，LZ反倒说起我的推断不严谨，还真是跳进去又跳出来，一点都没看出我的用意啊……

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现在又开始玩时间话题了吗？那LZ认为应该多长时间呢？也许只有把楼主放到现场去才能有所理解了。LZ是知道核弹的效果的，所以没注意多久，转而开始关注起卡巴之死来了，没什么，我也有同感，但LZ要剧中人物也有与自己相同的认识，那也太不会从角色出发了。

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“知道”和“体验”完全是不一样的吧，更别说月球人对核武的知识也并不普及，交到下层士兵手上还没到上层就出了意外也是要考虑到的，还是说某人会放心的让两颗不知什么时候会被触发的危险物被带进已方的中心去？至少TA不会随便就冲进已方的营地里去。TA的驾驶员是希望两方和平的月球人，这一点也早已在报纸上被揭露了，而就算他未亲眼见到TA受核弹威胁，但TA的驾驶员是见过核爆的可怕这一点，还是有把握的，怎么样也会比那些远远看的士兵有共鸣。再者说，人总有考虑不严密有疏忽的时候，要都用冷静思考的标准去衡量的话，现实中有些人的行为都要被认为是不可能了。

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金卡拉姆水平再怎么不济，至少是有主见有目的的，这样就足够了，有没有和能不能是两个问题。而我也只是说明亚格利帕虽然让人跌眼镜，但这种形象并没有什么不可能的，至于金卡拉姆的水平有多低这根本就不讨论。

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格威在前面“睿智”？那怎么会频频失去对事态的控制？要不是与迪亚娜在机缘下联手的话，开着战舰去月球都不是明智的一步。而这种总是控制不住手上棋子的“理想冒险主义精神”，也正是后来所谓“脱线行为”的原因，而要等了解了金卡拉姆为人再下决定的话就要错过大好的机会，这对于他的处事方式来说也是不合适的，他本来就是那种即使是把事情想得理想化一点也要敢去抓住机会的人，换句话说这人本来就是眼高手低……

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那对TA的这种形式又有何不满？

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事情的正确与否和角色人物的心理反应能混为一谈吗？LZ的坏毛病就是总把对一件事情的客观评价强压到剧中人物的思想上去，要剧中人物也用这种“客观评价”来作行为准则，如不符合就是不合理。要说LZ的这一整篇东西都是这个毛病的产物也不为过。LZ认为回归作战是不明智的，就要迪安娜也这样想；LZ认为上尉应该别相信敌人，上尉交出核弹就是有问题的；LZ认为格威不应该去和金卡拉姆联手，就说他是脱线……LZ有入境的去理解人物吗？难道要月球人去为地球人的领土问题去费心吗？人总是先去考虑自己的处境，再来照顾他人的问题，我只是对月球士兵的普遍心理作了分析，以此对于会轻易引起战斗的行为作出理解，说明逻辑上的合理性，LZ竟然把此与道德上的合理性的解释混为一谈，实在让我不知是有意还是无意……难道楼主认为对于买卖中买者的占便宜心理的分析，就是对于卖者应该放弃自己利益的可笑主张吗？

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但LZ似乎在之后以这一“揣测”作为对于TA的矛盾问题论证的证据时，用得不亦乐乎啊，难道是为了混淆视听？

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那阁下不如现在就去日本找右翼份子报复去吧。所谓要“化解”自然是要双方的努力，单方面的原谅自然是不可取的，但这并不能否定“化解”要高于“附出代价”，只是对“如何”去化解的问题上的讨论，不要混为一谈。另，如果全按法律观点，艺术作品不要存在好了……

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可你不是点名到富野吗？何况现在在讨论的TA就是富野的作品，如果你说不包括富野，那扯进来做什么？

fifman@2006-01-29 19:25

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最初由 AMUR0 发布

GUNDAM饭也是龙蛇混杂，有只为打打杀杀的也不假，但不能否认真有一批人把反战当回事的。

fifman@2006-01-29 19:33

AMUR0@2006-01-29 20:34

JOJOvsDIO@2006-01-29 21:06

fifman@2006-01-29 21:17

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最初由 AMUR0 发布
LZ觉得真正的战争里会有从月球下来高科技民族吗？既然无又如何拿“真正”的战争经验去衡量？艺术作品最终也只是作为表现某种思考的载体，要体现战争和研究战争还不如去拍记录片去搞历史，不会扬长避短的东西也只会变得不伦不类，而看不清哪是长哪是短的人更是可怕。

AMUR0@2006-01-29 22:31

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最初由 fifman 发布

批判战争本身……嗬嗬。

什么叫批判战争本身？战争就不对是吧？抗日战争如何说？怎么批判？

先搞清楚一个概念吧。要批判的不是“战争本身”，而是导致战争的“原因”、“罪魁祸首”。批判战争本身这种可笑理念导致的就是W里完全和平主义那种可笑行动。告诉你为什么日式动画里会有批判战争本身这种可笑理念吧，就是因为他们回避自己犯过的错误啊！而你呢……

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你自己刚才怎么说的来着？

“不能说日本没有核弹情结，但总是只看到情结，看不到其他意义也不对吧。”

有核弹情结是你自己承认的吧？当然你可以诡辩说“我没有说TA有”，但究竟怎样呢？:D

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我做个假设吧，日本广岛核弹投下后幸存者们首先注意的是自己亲朋好友的伤亡还是去观看核弹爆炸的壮丽啊？

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……你就别再继续这种一厢情愿的想法了好不好？还“共鸣”呢。orz

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失去对事态的控制是因为“文人武官都是白痴”啊。换句话说他处于“众人皆醉我独醒”的尴尬境地中。开着战舰去月球不是为了打仗，而是为了谈判的。当然，你要说格威也是个白痴呢也无所谓啦。我只想说他比起其它的白痴要好那么一点点而已。换句话说，你认为TA里面全是白痴……

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因为它继承了糟粕而不是精华。

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换句话说你也认同迪安娜军是不道德的对吧？等等，我什么时候说逻辑上不合理了？我似乎从最初开始就在强调道德不合理啊。

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啊，对了，真要说逻辑合不合理，也有话说呢。这回归军好歹在执行一个重大的作战，“第一次感受到这样宽广的大地，变得异常兴奋，对于一直占据着这大地却不肯大方的让出一点来的地球人十分恼火，很容易就引起了战斗”这个理由，似乎不能成为军事行为的根据吧——换句话说就是迪安娜回归军的素质差。这么解释就行得通了。另外，友情提醒你一下：你自己又何尝不是在用自己的想法往角色身上套？

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啊不，就算我是定义，你又想说什么呢……

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哈哈哈，这种文字游戏就别玩了吧。底气不足啊你。还“双方的努力”咧，你去要极恶杀人犯“化解”罪孽啊，不被看成神经病才怪。

你干吗不用“偿还”？

或者说套到TA的情况，应该怎么“化解”？请指教。请！指！教！

我就告诉你我的“化解”方法吧：对地球进行赔偿。普奥和菲尔应该被吊死。军队要整肃，统合思想。然后再开谈判。唔，血腥味太重，怎么看都不像是“化解”来着。:D

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个体与集合的区别，你不懂是吧……

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