『漫游』酷论坛>『动漫游戏音乐交流区』>介绍一张哥特原声专 ..

哀生@2004-05-08 01:47

Archon Satani作的原来是这个啊，我没仔细看~~你总引大段大段的英文害我自动过滤了

没说过什么都不是，但素歌只有一个声部，清唱且无伴奏（教会视乐器与异教有关禁止演奏，不少乐器是十字军东征才带过来的），连四分音（抑或二分音）都没有~~
我说哥特音乐单调是相对巴洛克而言，相较之前已经丰富很多了

没说古典音乐代表一切，但好点儿的字典都上有哥特这种艺术风格的定义吧，正不正统就不知道了
话说回来咱俩也没有在争论啊（没主题的），基本是你捧我逗，学习交流为主~

今天去书店，翻了翻希望出版社新译的《音乐的历史》
发现它把新艺术时期又单提出来，之前的统称中世纪音乐，加上时间划分上的不确定，我坚持了半天哥特音乐之说似乎也没那么权威……（瞅瞅，全招了）
看来只有建筑是本尊，音乐也有附会之嫌~

说到底分类的目的就是便于欣赏，作品寥寥且简陋且大同小异的时代，我觉得不分也无妨~~不会有人半夜敲门讨说法的，应该


我不是专家，听古典对我也是娱乐来着，扯来扯去，自己也理清了不少凌乱的知识，很知足了~不过一直唱二人转也有点疲了，不如鸣金罢
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has@2004-05-08 09:25

汗~ 那点英文又不多：）

你对Music of the Gothic Era的评价中并未提到有何闪光点，所以，自然觉得与12世纪以前的东西一样单调。单调对单调，感觉就完全相同了。也许你不该拿Music of the Gothic Era去和巴洛克的华丽去比啊~

我们只是在讨论而已，就像你说的，讨论的结果还是有让“自己也理清了不少凌乱的知识”的好处:D

有收获是好事嘛：）
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qlchl@2004-05-08 11:41

不太喜欢歌特风格的说，尤其是歌特金属
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has@2004-05-08 12:56

这里还没讨论到歌特金属呢：）
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SNOOP@2004-05-09 11:03

我听了点视听，感觉真不错呢，所以去当了～～谢谢楼主哦！
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Iserlohn@2004-05-12 04:44

这种题材倒是满少见的，我这就去下。
PS：特别鸣谢楼主has！！！
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has@2004-06-09 21:06

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最初由 Suu 发布
[QUOTE]最初由 Suu 发布
西罗马帝国被西哥特人所蚕食并终结, 无错; 但是别混淆, 东哥特人却是被东罗马帝国(即拜占庭帝国)消灭的.
你所引的黑海岸边的哥特人, 是东哥特而非罗马尼亚的西哥特.
至于西班牙一带, 是西哥特人迁移之后的新故乡, 直到摩尔人出现之前他们一直在那里(插嘴一句,奥赛罗就是摩尔人). 而法国的情况则比较复杂, 不是一句哥特人能概括的, 我也不浪费笔墨了. (其实对于哥特人最辉煌的是抗击匈奴人大军而不是与奴隶主们较量.....)

基本上, 历史就是这样, 虽然我不明白这和我们的讨论有何关联, 不过既然你要谈那我也不妨说说罢.

为何说浪漫主义和哥特文化南辕北辙, 我一早讲了n多次了, 你看看浪漫主义的那些代表人物, 文学的雨果大仲马, 绘画的德拉克洛瓦基里柯, 音乐的肖邦李斯特柴可夫斯基, 哪个跟哥特文化相似了?!
统统是一批狂热革命份子(最少也是半个革命份子)...... 那种色彩饱满, 那种旋律激昂, 要真看过听过应该不会出此诳语. 你说的"在文学上，浪漫主义和哥特作家们沉迷于对人类阴暗面的表现", 我看达特安是不会同意的, 笑.

当然, 唯一, 要说浪漫主义里有逃避现实的倾向并且对后世哥特文化的形成有影响的话, 估计也就只有阴晦的英国人. 华兹华斯之类的湖畔派, 或者佛赛利布莱克那种画家, 要说也就只有他们是跟中世纪和灰暗色调比较接近. ----但是浪漫主义的中心在法国, 在欧洲大陆, 所以最好不要以偏概全.


哥特的直接来源是神秘主义, 自然主义, 中世纪, 和人性阴暗面, 这是你的观点, 我非常认同. 至于什么浪漫主义和罗马帝国就先放下罢, 任何一种文化的形成都是融合多种文化的结果<-看清楚了别到时候又说我没提到 画教堂墓地的那一部分早期消极浪漫主义英国画家|||

偶又看了一下，很有收获：）
THX~ suu

关于那个~
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在1800年左右的浪漫主义运动中（ROMANTIC MOVEMENT），中世纪文化逐渐极其相关事物在某些人眼中逐渐成为一种时尚。浪漫主义成为这场文化运动的中心。浪漫主义者希望跳出历史的限定，有些人希望回到中世纪时代，有些人从宗教或神秘主义中寻求理想，还有些人试图从自然中得到答案。他们用自己不同的方式来达到自己的目标。在整个浪漫主义运动中歌特开始被认为和黑暗，奇异，鬼魅等相关连，浪漫主义和歌特作家象Byron,Shelley,Baudelaire还有Verlaine沉迷于对人类阴暗面的表现。歌特情绪在视觉艺术上也有明显的体现，画家象Caspar David Friedrich 对黑暗和荒凉的展现。而在建筑上新歌特式逐渐成为时尚。
------------------------
是旧资料。偶想到的更多是去寻找，去听，有些部分并没有深究。

这是偶看了你的那部分又想到的
在浪漫主义运动中，法国是浪漫主义运动中心，是与当时大革命的背景相呼应的文化现像。（在大革命的背景下，包括文化在内的事事都追求革命，浪漫主义反的是 被革命的对象--古典主义）向往中世纪的浪漫主义运动是主流文化，是对中世纪的大加赞誉而不可能会用黑暗和荒凉来形容。换一句话来说，就是黑暗和荒凉绝不可能符合主流文化的审美观。黑暗和荒凉的艺术观永远都只能作为边缘文化存在。这是作为边缘文化的现代哥特运动与作为主流文化的浪漫主义运动的本质区别。
其实，在先前的回帖或对话中，偶也有表明，一直所强调的边缘文化与主流文化的本意就在于此。

讨论的目的也在于弄清楚某些东西~

ps：虽然你对黑潮的部分看法有误，还是THX~ :D

还有，这个~并不算秋后算账吧;)
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has@2004-06-09 22:49

是偶想弄清楚一些东西：）

忙的话，就不用理会，偶只做个分析。

不过，确切来说，边缘文化与主流文化应该是在每个时间段都有存在，而不是只存在于现代~
1800年左右边缘文化与主流文化应该也有存在的吧？
那么，浪漫主义运动也有分主流与边缘两块领域了。那么，那时期的边缘领域是否存在黑暗和荒凉的艺术观呢
或者这么说，浪漫主义时期说的只是一个时间段，说的并非浪漫主义运动本身的涵义；又或者如上。Byron，Shelley，Baudelaire，Verlaine，Caspar David Friedrich未知你对这些人的作品有无印象呢

浪漫主义时期的边缘文化不知在你的教科书中是否有详细提到？偶倒想知道一些那方面的内容，光拿那时候的主流文化与现代边缘文化相比较，不太合适吧：）



两次中世纪文化的回归到底有无共同点呢，得找找相关资料才可知晓了：）
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has@2004-06-10 01:14

偶同时在几个地方与几个牛脾气顶牛^_^b

能否讨论出结果，就看他们菜不菜了：）

一有结果，偶就发过来~
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fdd4@2004-06-12 06:58

“歌特”这个词我们只能有自己的理解，在其象征符号下的物质延伸我们当中有几个人真正接触过？谁受过西方歌特文化的熏陶？对“歌特”大家也只是从其他信息渠道知道理解的，只听过几首歌，看过一部分资料就来争论是非常不严谨的。就象只学过加减法的人去争论高等数学一样。
说到底大家连自己到底争论的是什么都不清楚。
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has@2004-06-12 20:19

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最初由 fdd4 发布
“歌特”这个词我们只能有自己的理解，在其象征符号下的物质延伸我们当中有几个人真正接触过？谁受过西方歌特文化的熏陶？对“歌特”大家也只是从其他信息渠道知道理解的，只听过几首歌，看过一部分资料就来争论是非常不严谨的。就象只学过加减法的人去争论高等数学一样。
说到底大家连自己到底争论的是什么都不清楚。



当人生在此，住在此，受到此熏陶，还会去想到争论此吗？
偶就不会，这是兴趣问题~别人说的错话，偶会一笑了之：
当完全了解了，就不再会对此有争论的兴趣，事实不就摆在那里吗~

你的话意就是如此：接触此物的多寡，决定了理解该物的正确与否。

正因为偶对哥特有着强烈的兴趣，所以才会有争论的意愿：可以借助对方看哥特的角度观点的不同，让偶加阔视野以不同角度观点来立体地认识哥特。

这样的讨论就是一次有收获的讨论！：）


每个人自顾自去理解哥特，偶真的很难想象也能有此效果~


你真的认为哥特能够像高等数学那样地去理解吗？争论高等数学和争论哥特一样？
说到理解，你的理解是怎样的呢？：）
引用

fdd4@2004-06-12 21:28

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最初由 has 发布



当人生在此，住在此，受到此熏陶，还会去想到争论此吗？
偶就不会，这是兴趣问题~别人说的错话，偶会一笑了之：
当完全了解了，就不再会对此有争论的兴趣，事实不就摆在那里吗~

你的话意就是如此：接触此物的多寡，决定了理解该物的正确与否。

正因为偶对哥特有着强烈的兴趣，所以才会有争论的意愿：可以借助对方看哥特的角度观点的不同，让偶加阔视野以不同角度观点来立体地认识哥特。

这样的讨论就是一次有收获的讨论！：）


每个人自顾自去理解哥特，偶真的很难想象也能有此效果~


你真的认为哥特能够像高等数学那样地去理解吗？争论高等数学和争论哥特一样？
说到理解，你的理解是怎样的呢？：）



“歌特”是作为一种文化形式出现的可以理解为西方文化的有机组成部分之一，其存在是符合当时的社会发展状况的所以这种文化与当时人们的社会生活紧密相连的是渗入人们生活的方方面面的。既然“歌特”影响了人们当时的生活那么不可避免的把一些内容流传到现在包括：音乐、诗歌、文章、等各种内容。所以没有接触过实质上的“歌特”文化，没有在生活中受过其各方面影响的人是无法正确理解这种文化的。只能是通过一些渠道来了解“歌特”这种文化的内容，所以
我不敢说自己理解“歌特”这种文化哪怕是这种文化的一部分————“歌特”音乐。
其实以上所说的“歌特文化”是丛历史的角度来看的。“歌特”流传到现代当然有其繁衍出的其他新的内容，包括蕴涵这种文化在内的音乐表达形式——“歌特音乐”、“歌特摇滚”等。而这些音乐形式同样不可避免的受到各种西方运动思潮和其他艺术表现形式的影响产生各种以“歌特”文化为背景或底蕴的融合音乐
既现在我们看到的各种不同的“歌特”音乐流派或者说形式。
所以我们这些以东方文化为背景的人要真正深入理解这种西方文化是很困难的。至于对“歌特”音乐出现不同的理解是非常正常的。
数学在一定哲学范围内是具有唯一正确性的，而文化则因为不同的种族意识具有相对性，这二者的结果是不可比的。但是，结果是基于条件和运用条件的过程的，条件和运用条件的过程是一个逐步深入结合的关系在这一点上二者是具有可比性的。所以理解的过程就是一个累积的过程是一个由浅到深的过程这是没有错误的。
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has@2004-06-13 18:54

首先，辛苦了;)语句这么不通顺的回帖你都能看完。
嘿嘿，偶也懒得改了：）


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最初由 fdd4 发布
“歌特”是作为一种文化形式出现的可以理解为西方文化的有机组成部分之一，其存在是符合当时的社会发展状况的所以这种文化与当时人们的社会生活紧密相连的是渗入人们生活的方方面面的。既然“歌特”影响了人们当时的生活那么不可避免的把一些内容流传到现在包括：音乐、诗歌、文章、等各种内容。所以没有接触过实质上的“歌特”文化，没有在生活中受过其各方面影响的人是无法正确理解这种文化的。只能是通过一些渠道来了解“歌特”这种文化的内容，所以
我不敢说自己理解“歌特”这种文化哪怕是这种文化的一部分————“歌特”音乐。
其实以上所说的“歌特文化”是丛历史的角度来看的。“歌特”流传到现代当然有其繁衍出的其他新的内容，包括蕴涵这种文化在内的音乐表达形式——“歌特音乐”、“歌特摇滚”等。而这些音乐形式同样不可避免的受到各种西方运动思潮和其他艺术表现形式的影响产生各种以“歌特”文化为背景或底蕴的融合音乐
既现在我们看到的各种不同的“歌特”音乐流派或者说形式。
所以我们这些以东方文化为背景的人要真正深入理解这种西方文化是很困难的。至于对“歌特”音乐出现不同的理解是非常正常的。
数学在一定哲学范围内是具有唯一正确性的，而文化则因为不同的种族意识具有相对性，这二者的结果是不可比的。但是，结果是基于条件和运用条件的过程的，条件和运用条件的过程是一个逐步深入结合的关系在这一点上二者是具有可比性的。所以理解的过程就是一个累积的过程是一个由浅到深的过程这是没有错误的。


这么说，哥特能够像高等数学那样地去理解了~ 能否推荐几本教材看看：）好了，这句是玩笑话:D
那么，对于异族的文化，偶们如何去理解呢？当然就像你说的得有个累积的过程呢~
呵呵，偶来说点现实些的问题，如累积的方法：）
要有途径~途径基本有以下这些：
现实中在身边能够买到的看到的书与碟；
通过网络，能够看到的不少书；
通过网络能够听到的巨多的哥特音乐；
还有一些网上找不到，国内很少看到的书和音乐等等了解的途径。

不同人能够通过不同的渠道来了解“哥特”这种文化的部分内容，每个人的内容又未必相同，你也说了“对“歌特”大家也只是从其他信息渠道知道理解的”吧。

那么对于异族的文化，偶们自顾自去理解较容易呢，还是大家讨论讨论较容易？
当然了，偶所谓的讨论这个词得加上引号（气氛比讨论激烈点，又没有走进辩论的死胡同）（S1的某强人不是说过了“辩论就是不择手段，以驳倒对方的论点为目的”嘛。事实上达不到弄清楚事情的目的），也可以说，就是在争论。
个人认为争论的效果比讨论好多了，大家都拿出了各方最精最好的看法。
而大家了解的渠道看来和偶的不一样呢（听音乐的侧重点不大一样，这个能影响到对了解到信息的理解吧，而所了解到信息本来就不同）：）

各方最精最好的看法都齐聚在这帖子里，你看这多壮观呐 :D
嘿嘿：）又是个玩笑，偶要说的是，看了多有收获，多有教育意义呢;) 这不也是一条非常好的累积的途径！？

偶说了，对本人来讲，偶也收获颇多:cool:


你的观点是像这种“争论是非常不严谨的”。
总不至于你所有的关于哥特的认知都是自己看书分析得来的吧:rolleyes:
你从未看过类似的讨论，并从中得到什么？
你能够保证你认知的来源，你的来源的来源没有看过此类讨论。
哦，你不会看的都是受过“哥特文化熏陶”人们的讨论帖吧:D

说到这里，偶更加好奇：）你的关于哥特的个人理解还有补充吗？比如，所听的音乐部分...

:rolleyes: 偶洗耳恭听~

;) 这帖子含金量越来越高了，嘿嘿:D
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fdd4@2004-06-13 20:32

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最初由 has 发布
首先，辛苦了;)语句这么不通顺的回帖你都能看完。
嘿嘿，偶也懒得改了：）




这么说，哥特能够像高等数学那样地去理解了~ 能否推荐几本教材看看：）好了，这句是玩笑话:D
那么，对于异族的文化，偶们如何去理解呢？当然就像你说的得有个累积的过程呢~
呵呵，偶来说点现实些的问题，如累积的方法：）
要有途径~途径基本有以下这些：
现实中在身边能够买到的看到的书与碟；
通过网络，能够看到的不少书；
通过网络能够听到的巨多的哥特音乐；
还有一些网上找不到，国内很少看到的书和音乐等等了解的途径。

不同人能够通过不同的渠道来了解“哥特”这种文化的部分内容，每个人的内容又未必相同，你也说了“对“歌特”大家也只是从其他信息渠道知道理解的”吧。

那么对于异族的文化，偶们自顾自去理解较容易呢，还是大家讨论讨论较容易？
当然了，偶所谓的讨论这个词得加上引号（气氛比讨论激烈点，又没有走进辩论的死胡同）（S1的某强人不是说过了“辩论就是不择手段，以驳倒对方的论点为目的”嘛。事实上达不到弄清楚事情的目的），也可以说，就是在争论。
个人认为争论的效果比讨论好多了，大家都拿出了各方最精最好的看法。
而大家了解的渠道看来和偶的不一样呢（听音乐的侧重点不大一样，这个能影响到对了解到信息的理解吧，而所了解到信息本来就不同）：）

各方最精最好的看法都齐聚在这帖子里，你看这多壮观呐 :D
嘿嘿：）又是个玩笑，偶要说的是，看了多有收获，多有教育意义呢;) 这不也是一条非常好的累积的途径！？

偶说了，对本人来讲，偶也收获颇多:cool:


你的观点是像这种“争论是非常不严谨的”。
总不至于你所有的关于哥特的认知都是自己看书分析得来的吧:rolleyes:
你从未看过类似的讨论，并从中得到什么？
你能够保证你认知的来源，你的来源的来源没有看过此类讨论。
哦，你不会看的都是受过“哥特文化熏陶”人们的讨论帖吧:D

说到这里，偶更加好奇：）你的关于哥特的个人理解还有补充吗？比如，所听的音乐部分...

:rolleyes: 偶洗耳恭听~

;) 这帖子含金量越来越高了，嘿嘿:D


好多问题是不需要争论的比如你所说的：争论的过程就是提高的过程，这一点我完全赞同:) ，尤其是多听多学习别人的观点是非常不错的。各人说出自己对同一问题的不同理解就是一种很好的学习、交流，问题在于对于争论内容的结果。
就象现在我们争论的“歌特文化”：前面说过了文化由于具有不同的民族性所以具有相对性，而且这种文化形态的繁衍物深入西方社会生活；所以如果要深入了解或者说理解这种文化一定要深入这种社会文化内部去，广泛接触社会的各个方面；也就是说要站在社会学的高度上来全面理解或了解他的实质内涵或文化涵。很难想象只是通过某几种艺术形式来理解这种文化，就象一个土生土长的美国人听了一些中国民族传统音乐看了一些儒家经典就理解中国传统文化了。
当然了解的渠道和内容是无所谓固定的，什么形式方法都可以。
说实话我对欧洲的宗教学和教会历史非常感兴趣虽然知道的不多但是很喜欢，对宗教神秘学兴趣一般（偶不是希特勒:D ），同时偶也听过不少古典音乐（有点自吹:D ），对纯正的宗教音乐很感兴趣如：圣咏、弥撒等等听过一些这方面的东西。同时偶还是一个23岁的年轻人，对于黑潮什么的听过非常少的一些。
偶对“现代歌特音乐”的理解是：人们的随同。因为欧洲的中世纪时期是教会管理的禁欲时代，人们的思想是完全跟随教会的思想指挥棒，教会为了巩固自己的统治消灭其余宗教所以有了“异教徒”和各种宗教传说等等（这些可以写一图书馆的书）。到了近代这些故事被不少艺术家以不同艺术形式表现出来，而且他们之间互相影响。还有就是西方人的宗教信仰，当这些宗教故事被某一群体的教徒接受时再加上这些艺术形式于是有了“黑暗”或其他什么外在表象符号，于是有了现在的“歌特”音乐。如果说是炒做那有些过分，因为这其中有着我们难以理解的宗教狂热（拉登？塔立班？:D ），所以解释为“随同”更为合理一些。
另：HAS和你讨论很有意思，期待ING。
引用

has@2004-06-14 15:31

偶已经说了个人关于讨论的看法，再补充一些：
争论比讨论更好的地方在于，你可以随时更近一步完善你自己的理论，
有不少理论上的漏洞，是参与争论的对方更容易发现的吧。促成争论的双方开始重新思考。实际也帮助各方减少了漏洞。
这就是结果！看来你我对什么是结果有分歧啊~

君不见争论除非变成辩论或有人实力太弱，根本不会出现胜方或负方，说句老套的话，就是双赢。争论的精华不在最后一句，而是争论过程中的精妙之言。你认为呢？

你也说了“争论的过程就是提高的过程...各人说出自己对同一问题的不同理解就是一种很好的学习、交流”看来也是赞同的吧~
引用

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