维果@2004-08-05 13:45

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最初由 一片漆黑 发布


首先，谈到相对运动问题，这正是错误所在
为什么运动是相对的？正因为每个运动个体都有自己的时间
这才是相对论的精华
另外一个问题
“自身与外界的界限”，正是攻壳的重要问题之一啊
当你谈起某件东西的时候，你指的是什么呢？
颜色？味道？当然谁都会说：我指的是这些所有要素组成的有机整体
注意，这正是多年政治教育的结果
什么是“所有要素”？什么能称的上“所有”？哪些又称的上“要素”？某个要素此刻与此物体有关，那下一刻呢？
我们谈到一个人，谈到他的个性，他的人际关系，这些是他本身的的呢？还是外界的呢？早上卖给我牛奶的人与我的关系多些还是与牛奶关系多些？
存在的一切都只是变化也只有变化
物理上我们解决量子测量问题的一个关键途径就是认为不可逆变化是根本的存在
时间在这里扮演根本性的角色

ImpactBlue@2004-08-05 13:58

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最初由 axakira 发布




我想ImpactBlue的意思應該是: 就算一個物體它是存在的, 但是要讓這個物體確認自己的存在的話, 就必須要有"外界事物的反饋"
如果現在一個人被取出腦而處於完全看不到.聽不見.聞不到.嚐不到.感覺不到.....的狀況下, 他雖然能知道自己是存在的, 但是他要如何證明呢??? 他既看不到自己的長相, 也聽不到自己的聲音, 甚至完全感覺不到自己的身體(腦本身是沒有感覺的), 他根本連自己變成什麼樣子都不知道啊~~~
雖然由外界的我們看來他是存在的(我們可以確認"這個腦的存在"的這個效應), 但是他"本人"卻無法"證明"(確認)這一點.....

一片漆黑@2004-08-05 14:25

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最初由 维果 发布

不知道这位一直所指"政治教育"是政治书上的教育,还是带有政治色彩的思想教育?
后者我同意,前者我不同意.政治书毕竟也是科学家,教育家,思想家共同编制出来的书,应该是总结了多数知名学者的观点的书,一下子就给否定似乎有不妥吧,你应该也只能说是你个人观点,不必当成定义一样说出来.欢迎讨论.

一片漆黑@2004-08-05 14:36

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最初由 ImpactBlue 发布

恩,差不多是这个意思,任何理论的证明都是通过其他理论推导的,一个"完全独立"的与外界没有丝毫联系的事物其存在无论是外界对它还是它自身,都是无法判定的;这里不要说"意识"判定论,因为意识也是依靠反馈来运转的,没有反馈就没有意识.从无到有,是意识的累及过程,从这个角度来讲,我们自身意义上所说的"存在",其实就是"存在感"
傀儡王的原话是:存在?你如何证明自己的存在?科学上和哲学上都无法证明
顺便补充一下,之前我提到的"完全""绝对"只是理想话的假设,要是针对这个假设提出异议显然没有必要,这个假设是为了佐证存在判定的准确性才提出的.
再有,看到上面从物理学角度提出观点的,我想说的是众所周知,科学是哲学的分支学科,哲学上的论证(尤其是对感知的证明)尚且没有确切的答案,用科学方法证明似乎不妥

一片漆黑@2004-08-05 14:51

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最初由 axakira 发布


所有的物體都會隨著時間而變化(也就是說隨著時間而呈現出不同的"相"), 沒有所謂完全獨立(Stand Alone Complex)的個體存在,
有的只是存在於某個巨大個體中的一部份.....

在士郎正宗的世界觀中他認為世間萬物都是一體的,而這個個體也就是一般所謂的"神", 人也是這個巨大體系中的一部份, 就像人體是由無數的細胞所組成, 每個細胞也都是生物啊~~~ 那所謂的"我"有沒有包括"它們"呢??? 是要將所有細胞視為一個單一個體"人", 還是將人視為許多個體"細胞"的集合呢???

"自身与外界的界限"並不存在(又不是AT力場), 存在的是每個人所下的不同定義

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最初由 axakira 发布


"物理上我们解决量子测量问题的一个关键途径就是认为不可逆变化是根本的存在"
意思應該是說"因果論是所有物理學的基礎"吧??? "原因絕對發生於結果之前" 乍看之下的確沒錯, 不過那應該是在光速以下的情況才成立吧..... 一旦接近光速時間就會越來越慢, 到達光速時時間停止, 當速度超越光速時就會發生時間逆轉的異象(以上皆以外界觀察者的眼光來說),
也就是說在原因發生以前結局就就已經出現了(!?), 不過這時物質的質量將變成虛數而無法觀測, 所以現代物理還無法證明它的存在
(找不到的東西就當作它不存在), 不過也無法證明這種現象不存在就是了.....

一片漆黑@2004-08-05 14:54

ImpactBlue@2004-08-05 15:28

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最初由 一片漆黑 发布


我从来没提到过所谓“"意识"判定论”
我只是说明我倾向于接受存在主义的基本观点
一块石头并没有“存在感”
但是存在先于存在者角度考虑，这根本不是个问题
诸位一直谈到存在的证明，似乎一直围绕着“证实”与“证伪”
这是彻头彻尾的决定论
存在并不因为“无法证明”而消失，当然诸位也不是这个意思
另外我不晓得大家是否知道“科学哲学”这个学科
您的“不妥”可是否认了诸如波普尔等大师的毕生工作啊
上面的“证实”与“证伪”，在这里面也有许多分析

asuka_shenji@2004-08-05 15:39

一片漆黑@2004-08-05 16:23

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最初由 ImpactBlue 发布

首先,之前讨论的"存在"和石头的存在并不是一个概念.石头是物质上的存在,而前面一直讨论的不是这个.这,似乎是讨论的过多被楼主遗忘了.物体并非都有感知,这点楼主也同意吧?一个死亡者,其肉体未被销毁之前(销毁之后应该也算),这个"人"在物质上是存在的,但感知呢?所以,您的例子与攻壳的主题已经脱轨了.
再者,决定论的帽子有点大..不过,单纯的认为有就是有,私以为是一相情愿的,这个看似唯物的观点反而唯我了.
最后,那个..可以参照一下科学起源的相关资料,科学虽然是哲学的嫡系,但是无论从方法还是出发点等等来说,都是分立的.用科学的方法证明哲学尤其是感知上的东西,都是无聊的.大师可敬之处在于精神不在于贡献.

另外,文章本身没有什么可批评的,每个人对事物的理解都不同,这个不能用来当说辞.也许就是因为大家要确定自己的理解,才会讨论到现在这个问题的吧^^

axakira@2004-08-05 17:15

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最初由 一片漆黑 发布

您这是在驳斥我还是赞同呢？
“"自身与外界的界限"並不存在”就是您引我的那段话的基本观点啊

显然我们在这一点没有共识
您是在说相对论及因果率
而我在讲量子测量及非决定论
我那句话的意思是指存在的并不是物质，而是不可逆转变
这一点普利高津的《确定性的终结》是一本非常好的科普书

一片漆黑@2004-08-05 17:20

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最初由 axakira 发布


雖然個人的觀點不同, 但是大家對這部作品的熱愛是不變的, 您就當做這裡是讓漫遊的攻殼迷可以互相提問辯證的聚會所吧~~~:cool:

axakira@2004-08-05 17:50

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最初由 ImpactBlue 发布

首先,之前讨论的"存在"和石头的存在并不是一个概念.石头是物质上的存在,而前面一直讨论的不是这个.这,似乎是讨论的过多被楼主遗忘了.物体并非都有感知,这点楼主也同意吧?一个死亡者,其肉体未被销毁之前(销毁之后应该也算),这个"人"在物质上是存在的,但感知呢?所以,您的例子与攻壳的主题已经脱轨了.
再者,决定论的帽子有点大..不过,单纯的认为有就是有,私以为是一相情愿的,这个看似唯物的观点反而唯我了.
最后,那个..可以参照一下科学起源的相关资料,科学虽然是哲学的嫡系,但是无论从方法还是出发点等等来说,都是分立的.用科学的方法证明哲学尤其是感知上的东西,都是无聊的.大师可敬之处在于精神不在于贡献.

另外,文章本身没有什么可批评的,每个人对事物的理解都不同,这个不能用来当说辞.也许就是因为大家要确定自己的理解,才会讨论到现在这个问题的吧^^

ImpactBlue@2004-08-06 00:39

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最初由 一片漆黑 发布



最后，如果阁下丛未了解过科学哲学的话，我断然无法接受您的“无聊”的评价。不过从您的“用科学的方法证明哲学”的观点看，您显然不知道什么是科学哲学。因此我无法接受。

wy215042004@2004-08-06 13:08

panxi321@2004-08-06 23:54

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