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diablo12@2004-08-02 20:11
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最初由 lucky9 发布
那个同盟连三权分立都没有，也不重视个人的利益与自由，根本称不上民主制度。
从个人主义出发导致无政府主义？
大错特错！在一个个人利益至高无上的社会，每个个人，尤其是弱者，
必须要求一个机构对个人利益加以保护。这个机构就叫做“政府”。
那种 自由＝无政府 是逻辑荒谬。
小说没讲明白，我也没认为田中真的了解民主是什么？
如果就事论事以非小说的角度来看同盟的话，那个国家比较像日本大正时代的那种半民主体制和意识形态。
至于说，个人主义是否导致无政府主义。这里我说过头了一点，但是一点我想说个人主义有限制政府权力行使范围的倾向。事实上一个个人利益至高无上的社会会，要要求一个机构对个人（弱者）利益加以保护，这必然会触动既得利益者的利益，当个人利益与个人利益冲突，究竟要保护谁呢？显然如果每个人的个人利益至高无上是不存在的。而这种冲突，冲突的个人必然需要一个机构来协调和解决利益冲突，这个机构在现代而言就是政府。然而政府运作是需要成本的，这种成本谈到台面上来说就有白的和黑的之分。白的，就是侵犯个人利益至高无上的税收（几乎所有的资本主义革命都是以此为导火索的）。而税收是具有集体主义性质的。（为公有，理论上为公用）而黑的，我想就不用说明了吧！而黑的就是这里的会导致社会运作成本增加的东西，并侵蚀政府齿轮里的润滑剂（这个不用说明了吧）他具有反政府（政府为公有，为公用）性质。而黑的，多半是个人为了维护自己至高无上的利益，而投入的，而且具有边际性。
SO，自由不等于无政府，然而不可否认自由本身具有反政府（政府=集体，暂且作如此非科学的简单理解）性质。特此更正。
diablo12@2004-08-02 20:26
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最初由 belldandy_yd 发布
说的英雄很不值钱一样，人民创造历史固然没错，不要忘了英雄也是人民的组成部分。
历史是不能割裂的时间序列，所以历史的大方向这种话只能是学者们的文字游戏，时代的意志根本不存在，存在的只有真实发生过的点点滴滴。
我想这里要谈的是历史的偶然和历史的必然的问题。我同意，历史存在无数个偶然。然而不可否然每次当整个社会要经历大变革时，所发生的一切却是必然的。
没有萨拉热窝事件，一战就不可能发生了吗？没有希特勒，没有日本五·一五，三月事变，德国的民族主义和日本的军国主义就不会崛起了吗？没有孙逸仙，清政府就不会覆灭了吗？看似历史的偶然，然而当我们仔细看清后，那却是历史的必然。历史不是几个英雄能够创造的，许先生的月旦评对曹操的评价就是个很好的例子。英雄的悲哀就在于：“治世之能臣（能臣，能臣没几个能得到英雄的评价），乱世之奸雄。”
belldandy_yd@2004-08-02 23:31
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最初由 diablo12 发布
我想这里要谈的是历史的偶然和历史的必然的问题。我同意，历史存在无数个偶然。然而不可否然每次当整个社会要经历大变革时，所发生的一切却是必然的。
历史的偶然和历史的必然？
那请问人类这种智慧生物的崛起是偶然还是必然呢？
我们是这宇宙中独一无二的幸运儿还是说就算没有地球，宇宙中也充斥着演化中必然产生的高等智慧生物？
另外我们对真正的历史又有多少了解呢？
历史书的记载代表历史的真正面貌吗？
911的真相又有几个人真正知晓？
未来已经被决定了吗？
历史由无数个偶然组成，掷硬币的结果理论是各占50%，却没有任何一次实验可以验证这个理论。（注意是只限一次）
历史的演变就像一次无法重复的无休止实验，没有必然的结果。
wbcan@2004-08-02 23:56
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最初由 diablo12 发布
小说没讲明白，我也没认为田中真的了解民主是什么？
如果就事论事以非小说的角度来看同盟的话，那个国家比较像日本大正时代的那种半民主体制和意识形态。
至于说，个人主义是否导致无政府主义。这里我说过头了一点，但是一点我想说个人主义有限制政府权力行使范围的倾向。事实上一个个人利益至高无上的社会会，要要求一个机构对个人（弱者）利益加以保护，这必然会触动既得利益者的利益，当个人利益与个人利益冲突，究竟要保护谁呢？显然如果每个人的个人利益至高无上是不存在的。而这种冲突，冲突的个人必然需要一个机构来协调和解决利益冲突，这个机构在现代而言就是政府。然而政府运作是需要成本的，这种成本谈到台面上来说就有白的和黑的之分。白的，就是侵犯个人利益至高无上的税收（几乎所有的资本主义革命都是以此为导火索的）。而税收是具有集体主义性质的。（为公有，理论上为公用）而黑的，我想就不用说明了吧！而黑的就是这里的会导致社会运作成本增加的东西，并侵蚀政府齿轮里的润滑剂（这个不用说明了吧）他具有反政府（政府为公有，为公用）性质。而黑的，多半是个人为了维护自己至高无上的利益，而投入的，而且具有边际性。
SO，自由不等于无政府，然而不可否认自由本身具有反政府（政府=集体，暂且作如此非科学的简单理解）性质。特此更正。
那您“同盟是最民主”的笑话是怎么闹的？
那位仁兄话说绝对了些，而且有些用词不准确，迄今为止，个人权利（利益这词指代的东西太多）在哪个社会都不能保证是至高无上的，只是不同国家的相对差距很大。
什么叫税收是集体利益？税务分摊到个人就是赤裸裸的个人利益，纳税人集合在一起建立的政治力量争取收税权怎会有集体利益的性质？从咱们的公有制你难道还没体会出来“集体财产”是怎么回事吗？那和西方人拍着公务员的桌子叫：我是纳税人，政府必须为我服务，区别太大吧。
什么导致社会运作成本增加？税制由公共机构讨论，经议会里各个阶层利益代表协商而出，这种协调性比由着统治者胡乱颁布法令制造出来的混乱能使社会局面安定到哪里去，难道您看不出来？
您以为个人主义就是完全个人利益争夺？别忘了西方社会还有一个公共契约的说法。
还有，既然你说“政府=集体”“非科学”，干嘛还拿出来？您又忘了三权分立说里赋予政府的职能了……
实际上，如果没有自由，人权，法治这些观念，民主制度下的社会必定会变成多数人的暴政。
补充一些：
西方文化相信人性本恶，所以他们认为侵犯个人权利是政府的本能，故此民众用立法的方式管束政府，明确限制国家的权力，使后者对私人生活的干扰和侵犯降低到最低限度。而东方人（不好意思说本国）则以为民主政府是代表多数人意愿，富国强兵的强有力的家长。宫崎峻就相信民主制度是简单的少数服从多数，这就是东方集体主义文化土壤上对以个人主义为出发点的民主制度和社会的误解……
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最初由 diablo12 发布
没有萨拉热窝事件，一战就不可能发生了吗？没有希特勒，没有日本五·一五，三月事变，德国的民族主义和日本的军国主义就不会崛起了吗？没有孙逸仙，清政府就不会覆灭了吗？看似历史的偶然，然而当我们仔细看清后，那却是历史的必然。历史不是几个英雄能够创造的，许先生的月旦评对曹操的评价就是个很好的例子。英雄的悲哀就在于：“治世之能臣（能臣，能臣没几个能得到英雄的评价），乱世之奸雄。”
您举的这几个例子，除了孙逸仙的其它赞同。不过若乱世的奸雄被公认为英雄，那些历史的苦难真是民众自食其果呐。
viviforever@2004-08-03 08:15
观点不太同意~~~~~
但是楼主写的很好~~~偶看了之后自己的观点稍稍有点动摇~
fifman@2004-08-03 08:24
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最初由 wbcan 发布
什么叫税收是集体利益？税务分摊到个人就是赤裸裸的个人利益，纳税人集合在一起建立的政治力量争取收税权怎会有集体利益的性质？从咱们的公有制你难道还没体会出来“集体财产”是怎么回事吗？那和西方人拍着公务员的桌子叫：我是纳税人，政府必须为我服务，区别太大吧。
你把集体利益看作什么了？= =集体本身就是有个人组成的，集体利益就是个人利益的集合体亚。集体，本身就是因为个人力量薄弱而集结到一起保障大家共同的个人利益的集合。“纳税人集合在一起建立的政治力量争取收税权怎会有集体利益的性质”——你不觉得这句话很矛盾么？矛盾和统一，可是政治学基本概念，个人利益和集体利益，本就不是必然对立的。
ilcvm@2004-08-03 10:53
可惜田中重没就同盟的制度作过系统的描述,就书中所写我觉得同盟根本就不是一个真正的民主社会,至少到杨的时代不是.仅是有个民选政府而已.最起码的三权分立都没有.更不是一个法治社会.从对杨的审判以及那个什么骑士团就可看出,议会权力毫无制约,公民人身安全毫无保障,当然也许同盟刚开始不是这样,但在长期的战争状态和强大敌人的压迫下,产生褪化也在情理中.就如在苏联的威胁中美国在40年代后期产生的麦卡锡主义.
diablo12兄,请不要把君主专制的税收与民主社会的税收混为一谈.君主专制的税收是对个人财产的剥夺,而民主社会的税收则是利益的交易.就是社会公民以自己部分财产收入换取自己的合法财产和人身安全的保障以及一些公共设施.所以民主社会的税收和个人利益并不矛盾.而且你说的个人主义似乎有点极端化,一个理性的人并不会追求个人利益至高无上,而只会追求个人利益最大化.而一个有秩序的法治社会显然更有利于大多数人对个人利益最大化的追求.
aaabbbccc@2004-08-03 11:25
在漫遊討論民主之類的哲學和源木求魚基本上沒什末區別。
三权分立和民主能畫上等號？民主和自由也沒什末關係。至於税收之類，權利和義務只是一件事的兩個方面，有權投票就有義務延續這個制度。
[转][评论]银英的政治与意识形态的解析
ilcvm@2004-08-03 11:44
首先是田中对于政治的阐述的基本立足点是社会模式的分类。
民主或是专制的划分是社会模式的一种，而模式是构成科学思想的连续统（CONTINUUM）中的一环。在当代社会学中，根据美国学者杰弗里。亚历山大的划分，模式的构建其实是一种非常“先验”的科学理论。如果以从“先验”到“事实”来进行排序的话，它位于仅次于“一般理论假
设”和“唯心主义取向”的第三位置，甚至比概念的提出和定义的解释还要主观。对模式的划分本身就取决于划分者的知识体系，正所谓“仁者见仁，智者见智。”理论上的不同传统通常会把科学思想连续统里的某一层次视为比其他层次更具有决定性意义的。因此，对于这种决定性成分的各式各样理论的理解，成了科学主要传统的基础。心理学中医生的“上帝情结”、法学家的规范主义倾向、经济学家对人类行为理解的功能主义基础等等，都是这种“唯XX主义”的表现。“模式是被有地意识简化和抽象了的世界画面。”（《理论是什么？》（美））功能主义理论论证说科学家的政治倾向产生模型。而意识形态理论的理论认为采用功能模型或者制度模型的决定产生意识形态信仰。无论是哪一派的看法，至少都有一个最基本的共同点：模型的采用和使用者的意识形态信仰密切相关。例如说，马克思主义的社会模型是“奴隶社会、封建社会、资本主义社会、共产主义社会（设想）、亚细亚模式（由于现实政治原因，国内教育没有提到，但是这是马克思的原著中给予的划分。）”。原始社会、社会主义社会是后人对马克思理论的发展。而在资本主义国家里，对社会模型的划分则一般是根据孟德斯鸠划分衍生出来的“强势政体、共和政体、君主政体、民主政体”。关于社会主义政体的称呼不一，一般不称为社会主义。因为社会主义一般是指圣西门等人所设想的社会体制，右派称马克思主义是极左集权主义。从这里我们很容易看到意识形态对于模式确定的影响和模式确定后由于意识形态而对各个模式的态度的影响。这两种划分方法很明显都是制度模型的，也有一些不同于这两种主流学术流派的制度模型的模式划分法。有的认为在划分社会形式时应实行多维因素，如应充分考虑社会的精神支柱，例如神学的封建社会、科学的工业社会等等。（孟德斯鸠和奥古斯特.孔德）而把文明社会单纯划分为民主社会和专制社会很明显过于简单，民主或者专制是对社会制度的定性描述，而非划分方法，但是对于一般的非专业人士而言则特征相当明确，便于理解。恕我直言，田中芳树虽然是一个涉猎极广的读者（个人介绍说他高中时将附近的图书馆里的书看光了。）、一个相当有思想深度的作家，但很可能他对于近现代和当代政治学、社会学一无所知。或者还有一种可能：田中小说的预计读者只是一般的通俗读者群，所以他以比较接近简单的普通理解的方式来传达他的理念。无论如何，本文既然要讨论田中的政治思想，就必须根据他的划分来着眼。根据这种单纯性质的描述性两分法来划分的话，封建社会、亚细亚模式、强势政体、君主政体都属于专制社会，共产主义、共和政体、民主政体属于民主社会，奴隶社会和资本主义社会比较特殊，两者都有。从这个归类中可以看出，田中芳树的划分方法基本还是以资本主义社会的孟德斯鸠式“强势政体、共和政体、君主政体、民主政体”四分法为基础进行简化抽象的，所以本文的讨论也会使用这种分法来进行解释，而把马克思主义的划分暂时放到一边。为了展现两种思潮的冲突，田中设计的《银河英雄传说》的世界是以民主政体和君主政体的冲突作为故事背景和基本前提的。可以说，这种设定是非常妥当贴切的，距离读者较近（相对于强势政体和共和政体的冲突而言），人物的思想发展比较完善，便于诠释作者思想。但是在这样设定却并非十全十美，它导致了一种误导，即专制必然和世袭君主紧密结合在一起。实际上，专制与否是一种对社会状态的定性描述，它不一定就代表了在继承者问题上的世袭选择。孟德斯鸠最初在划分社会模式时就把君主政体和专制政体划分成了两种不同的体制。“全体人民或部分人民掌握最高权力的就是共和政体；某个人通过既定的法律治理国家的就是君主政体；既无法律，又无规章，全凭某个人的意志任性行事的乃是专制政体。”（《论法的精神》第二章第一节，《全集》第二卷第239页）分清共和政体是由全体民众还是一部分人掌权的目的在于说明有两种共和政体：民主共和政体和贵族共和政体。一个政体的性质不仅仅取决于掌握最高权力的人数的多寡，而且也取决于行使这种权力的方式。君主政体和专制政体都是由一个人掌握最高权力的制度，但在君主政体下，掌握最高权力的这个人是按照既定的法律来治理国家的，而在专制政体下，他可以不凭法律、不照规章行事。因此，确定一个政体的性质的标准，或者说是政体的可变参数有二：最高权力掌握在谁手中？行使最高权力的方式是什么？所以说，罗严克拉姆王朝相对于同盟并不是代表着专制制度，而是代表着新生的，尊重荣誉和职责的君主制度。但是并不是说田中就这一冲突而发表的对于民主和专制的讨论失去了基础。田中芳树的过人之处就在于此。相信大部分人都和我一样，是民主制度的信仰者。我们面临民主制度和专制制度的对比时，毫不犹豫地会选择民主，但是，如果我们面临的是新生的君主制度和腐败的民主制度的对比呢？不要忘记了：“一切君主政体都将像河流入海那样堕入专制政体。”君主政体一旦不尊重等级、贵族阶级和中间阶级，个人专横、独揽大权就会变得毫无节制。君主政体梦寐以求的就是专制政体。
那么大家会觉得既然君主政体可能导致专制政体，那么我们自然应该选择民主政体了。不知道大家知不知道有这么一个诺贝尔奖命题——一切最民主的制度都有可能导致最不民主的结果。现在我想讲一讲田中思想中的重点——民主和专制的关系。
随着法律由帝王的个人报复逐渐转变为社会约束和规范，权力的掌握也由君主个人转变为人民共有。在这一过程中，看似杜绝了权力集中带来的恶劣结果——专制，实际上却绝非如此。民主的基础是少数服从多数原则，这一原则必须建立在人民行为的理性主义理解，即功能主义的基础上。事实却恰恰相反。意大利的维尔福雷多.帕雷托早在半个世纪前就证明了人类的行为绝大多数都是非逻辑的（不是反逻辑的）。法国的涂尔干在做宗教学总结的时候提出宗教是集体行为的结果。当人民被反理性主义、狭隘的民族主义和意识形态信仰的激励下，很容易引发大规模的狂热，这种情绪流感很容易传染给更多的人，从而使民主政府作出一些令人难以置信的违背民主精神的事。
贵族共和制的罗马共和国是民主制度的纪念碑。尤其是在后期，平民也可以进入元老会，设立了专门由平民担任的平民护民官。这时候的罗马已经不能简单地算做贵族共和制，而已经成为至少1500年内无人超越的民主共和国的典范。但是，就是这个最最民主的罗马共和国，在公元前146年，打败夙敌迦太基人以后，把全城男女老幼全部变成奴隶。为了能够给罗马人民带来“永久的和平”，他们采取了一个空前绝后的办法——把迦太基全境的土地都撒上了盐，以使其“永世无法耕种”。这个让种族灭绝主义暴君都无法企及的杰作，正是打着护民旗号的民主决定。同样也是这个罗马共和国，在“三头执政”结束后，以绝对多数同意授予恺撒“独裁者”职位，给予他极大权力，这也是把恺撒视为神的罗马人民的意志。这一决定直接导致了恺撒流传千古的“三V文书”的诞生——“VENI，VIDI，VICI.”（见过，到过，征服过。）如果说恺撒大帝是被人民间接推上帝位的话，那么元首希特勒的出现则是直接的人民意志的结果。魏玛共和国的软弱，狭隘的民族主义，对纳粹主义实现他们理想的希望，完美的领袖形象，狂热，希特勒几乎可以说是定义了民主制度中所诞生的专制制度。最为讽刺的是，希特勒的罪行几乎都是他早已发表过的政治主张。民主制度导致的专制，其最大的特征就是集体暴力的不可逆转性，权力的绝对集中使这种少数服从多数导致的专制从根本上是无法从内部纠正的。（除非使用特殊的暴力形式，如对恺撒的暗杀，况且恺撒的死本来也是可以避免的。）
历史的真实已经体现出了民主导向专制的可能性和可怕程度。设想一下，如果中国和日本合为一国，有人提出将日本人灭绝，全民投票的时候可能会以90%的绝对优势将1亿多人口从此消除。不要觉得这样的事情不可能，60、70年代的中国人很可能就会得出这样的投票结果。民主的本意是体现人人平等和权力共享，但是少数服从多数却以社会排斥的方式从根本上扼杀了被排斥分子的权力体现。一个专制君主作出这样的决定，反对者可能为被排斥者辩护，他们自己也可能反抗。一个专制社会以立法、司法、行政的方式作出这样的决定，他们连反抗和辩护的力量和机会都没有了。
既然民主制度和君主制度一样可能导致专制，甚至可能导致更可怕的专制。那么为什么人们仍然如此偏爱民主制？因为，民主制体现了人人平等的意愿。并且，相对而言，民主制度如果要防止滑落到专制的深渊，要更容易。只要保持权力分立，各权力之间相互牵制、监督，就可以得到保障。当然，最重要的是人民自身对于极端情绪和政治煽动的警惕与防范。绝对的权力在任何时候都不应出现，虽然战时应该存在可以作出迅速判断的独立权力。不幸的是，古典社会学证明了战争是社会的本质决定而非人类本质决定的。这一论断否定了通过人为努力消除战争的可能性。我仍反对这种权力的存在，应该从根本上尽量回避绝对权力，从而减少战争，而不是为了战争赋予可能带来灾难性后果的权力，允许出现战争例外可能会使居心叵测者蓄意挑起战争。这在历史上也是屡见不鲜。
最后，我想讨论一下田中的个人主义问题。在谈这个问题之前，必须澄清的一点是，有的朋友不喜欢听到“个人主义”这个词，认为这是一种带有贬义的描述，或者至少觉得这种观点比较功利，不是那么高尚。“集体主义”，一听就是忧国忧民，齐家治国平天下的君子所为；“个人主义”么，多多少少觉悟总不够高吧。其实完全是因为我们过去所接受的是集体主义的教育，没有系统化地接触个人主义传统，所以才会产生这样的偏见。其实，个人主义的核心是对个人权力和自由的尊重。民主、自由主义、人道主义等等现在已经渐渐为大家接受，并可能成为部分人个人判断基本标准的思潮，无不是个人主义的衍生和发展。个人主义对于一切集体、结构和个人的关系的基本观点就是一切集体和结构都是由个人组成和决定的，个人是基础。从田中代言人的杨威利身上，我们可以明显地看出田中的个人主义思想。杨对人的生命的尊重、对自由生活的向往、对唤回民众独立判断力的梦想、对以崇高理想为幌子愚弄人民的厌恶、对集权主义的抗拒等等，无不表现出他是一个个人主义思想家。“国家并不是由细胞分裂而形成个人，国家是结合一群具有主观意识的个人所构成的，在此前提下，何者为主？何者为从？在民主社会中是不辩自明的道理啊。”（——《雌伏篇》第五章之“审查会”）杨的个人主义言论随处可见，上面引用的这一句是比较典型的，这是个人主义社会结构理论的核心。（关于如何判断个人主义社会结构理论和集体主义社会结构理论，见美，杰弗里.亚历山大的著作）田中芳树的个人主义思想现在已经无可置疑了。为什么个人主义理论如此诱人和强有力？因为他们以一种公开的明确的和彻底的方式维护个人自由和权力。但是，个人主义也不是完美无缺的，它也存在自己的局限性。个人主义立场的自由是以巨大的理论代价换来的。它为社会行动者提供了一个非现实的或虚构的唯意志论。从这个意义上说，个人主义理论没有使自由成为现实。它忽视了社会结构对自由的实际威胁。如果只有单纯的个人主义立场，却没有对于社会结构调整的行动，就无法事实上维护人权。杨的例子就是一个惨痛的教训。同盟的人民被非理性主义所蒙蔽和愚弄，杨却无力制止。（或者说是基于自己的理念，不愿采取违反个人主义和民主传统的行为来制止。）
既然已经讲到了这里，顺便也谈一下自由主义和人道主义吧。杨威利（田中）是一个古典自由主义理论的支持者。所以我这里也就只谈谈古典自由主义理论。帕森斯在他的第一次综合论里就发展了自由主义理论，以令人难以置信的思辩方法将自由主义和个人主义分裂开来。当然，在帕森斯成熟时期的结构功能主义把哈佛大学和他自己推到世界社会学的中心以后这一理论现在已经很少听到了，只有部分哈佛的研究生还在进行发展。让我们回到古典自由主义理论，帕森斯对它的研究无人能出其右。古典自由主义理论假设：如果个人仅仅根据天生的本能行动，那么他们是理性的；如果个人仅仅追求自己的权利，那么社会能够“自发地”平衡并满足其个人的需要。帕森斯把这种假设称为“自发的自我调节机制”。然而他指出，仅限于这种自发的自我调节显然是不可能的。讲到这里又要谈到民主制度里最容易引发民主专制的那些偏执的群体狂热问题了。
“20世纪30年代的西方世界呈现出各种尖锐的社会冲突、社会动荡不安的无序状态。个人自由受到来自政治上左的和右的冲击。至高无上的理性成了被冲击的对象。（“各种个人主义日益受到严重的抨击，理性的作用和科学知识的地位……一而再，再而三地遭受到攻击”）。从右的方面来看，有纳粹主义的威胁（“我们已被一浪高过一浪的反理性主义的理论所淹没”）；从左的方面来看，有共产主义的威胁（“各种各样的社会主义、集体主义和有机论理论”）。帕森斯认为，正是从对自由主义意识形态和理论不足的批判中暴露出这些左的右的集体主义传统的险恶面孔。”（Sociological Theory Since World War II,北京市社会学学会副会长，贾春增博士后译）
人道主义在当今世界已经成为了人们的共识。本人也是人道主义的信徒。不过在这里讲一个小问题当作笑话吧。就是人道主义自身的矛盾所在。人道主义的根本是对个人权利和意志的尊重与对他人痛苦的仁慈。但是这个原则在一个问题上产生了分歧与矛盾，即安乐死的问题。基于人道主义的根本原则，应该支持安乐死行为。但是这又在另一个方面支持了自杀。既然对自己的病痛无法忍受，“看不到希望”的人有权安乐死；那么对于自己的生活的痛苦无法忍受的人，是不是一样有权利自杀呢？自杀是人道主义者最不愿看到的结果。安乐死的“看不到希望”可能是因为知识不全面，明明有治疗希望而没发现。这个与想不开，看不到应有的出路而自杀本质上没有什么不同。法国的雷蒙。阿隆是个思想深刻、眼光尖锐的评论者，但是他在提到人道主义的时候却只轻描淡写地说人道主义有局限性。可能也是同样身为一个人道主义者的无奈吧。
来源: 搜狐动漫论坛-银河英雄传说 作者:民主的橘
wbcan@2004-08-03 11:59
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最初由 fifman 发布
你把集体利益看作什么了？= =集体本身就是有个人组成的，集体利益就是个人利益的集合体亚。集体，本身就是因为个人力量薄弱而集结到一起保障大家共同的个人利益的集合。“纳税人集合在一起建立的政治力量争取收税权怎会有集体利益的性质”——你不觉得这句话很矛盾么？矛盾和统一，可是政治学基本概念，个人利益和集体利益，本就不是必然对立的。
那我们的小学老师是怎么教导的，集体利益高于个人利益。当个人利益必须给集体利益让位时候，何谈个人利益的保障？
这个问题不用多说，咱们都是公有体制下长大的人。
“矛盾和统一”都是马教辨正那一套，什么时候变成 “是政治学基本概念”啦？
fifman@2004-08-03 12:33
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最初由 wbcan 发布
那我们的小学老师是怎么教导的，集体利益高于个人利益。当个人利益必须给集体利益让位时候，何谈个人利益的保障？
这个问题不用多说，咱们都是公有体制下长大的人。
“矛盾和统一”都是马教辨正那一套，什么时候变成 “是政治学基本概念”啦？
我学的政治学，便是你口中的“马教”了。
“当个人利益必须给集体利益让位时候，何谈个人利益的保障”这个问题，在你口中的“马教”里便有完整的叙述，我便不做无用功了：依然是一个“矛盾统一”的问题。另外，你举的这个例子，并不能驳斥我“纳税人集合在一起建立的政治力量争取收税权是集体利益”这个观点亚。例如建立了这个政治力量的纳税人中倘若依然有一小撮对这个税制不满，不还是得服从？
wbcan@2004-08-03 14:43
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最初由 fifman 发布
我学的政治学，便是你口中的“马教”了。
“当个人利益必须给集体利益让位时候，何谈个人利益的保障”这个问题，在你口中的“马教”里便有完整的叙述，我便不做无用功了：依然是一个“矛盾统一”的问题。另外，你举的这个例子，并不能驳斥我“纳税人集合在一起建立的政治力量争取收税权是集体利益”这个观点亚。例如建立了这个政治力量的纳税人中倘若依然有一小撮对这个税制不满，不还是得服从？
抱歉，马上要出远门，随便回复几句。
马脚的大致理论，学过中国政治课的多少都知道一些，连私有财产都不允许拥有，集体可以任意侵吞，还说保证个人利益呢。那个理论指导下的制度和社会如何，我想你我的评判标准也会不尽相同，不争论。什么矛盾辨正的，科学家们（包括爱因斯坦）拿那当废话，糊弄人。
还有啊，每个人是由于持有相同的政治理念和利益追求才组成政党的，若不同，可以另行组党。因为每个拥有同样的政治权利，有不满有权发出诉求，即使协商出来结果使他们必须做出让步，但他们仍然有质疑和抗争的权利。
我前面提到多数人的暴政，和你理解的集体利益（主义）有很大的关系，现在解释一点。
如果把把自由、人权和法治抛弃，照样可以建立民主社会，但那个社会因为以下特点：政权受到绝大多数人民拥护；政策代表绝大多数人民的意愿；集体利益（包括国家利益）高于个人利益，少数人无条件服从多数人意愿，乃至成为比专制社会更可怕的人民专政。在那种社会里，多数暴政是深入一切的社会的暴政。只要某个派别占据了社会的多数，他们就不但能获得政治权力，而且成了社会上的道德权威和真理化身。少数派不但失去权力，而且同时失去道德立场，只有反省自己到底错在哪里的份，根本也就不敢质疑多数人的判断力。法国大革命是最著名的一例，文革本质上亦如此。
fifman@2004-08-03 15:05
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最初由 wbcan 发布
抱歉，马上要出远门，随便回复几句。
马脚的大致理论，学过中国政治课的多少都知道一些，连私有财产都不允许拥有，集体可以任意侵吞，还说保证个人利益呢。那个理论指导下的制度和社会如何，我想你我的评判标准也会不尽相同，不争论。什么矛盾辨正的，科学家们（包括爱因斯坦）拿那当废话，糊弄人。
还有啊，每个人是由于持有相同的政治理念和利益追求才组成政党的，若不同，可以另行组党。因为每个拥有同样的政治权利，有不满有权发出诉求，即使协商出来结果使他们必须做出让步，但他们仍然有质疑和抗争的权利。
我前面提到多数人的暴政，和你理解的集体利益（主义）有很大的关系，现在解释一点。
如果把把自由、人权和法治抛弃，照样可以建立民主社会，但那个社会因为以下特点：政权受到绝大多数人民拥护；政策代表绝大多数人民的意愿；集体利益（包括国家利益）高于个人利益，少数人无条件服从多数人意愿，乃至成为比专制社会更可怕的人民专政。在那种社会里，多数暴政是深入一切的社会的暴政。只要某个派别占据了社会的多数，他们就不但能获得政治权力，而且成了社会上的道德权威和真理化身。少数派不但失去权力，而且同时失去道德立场，只有反省自己到底错在哪里的份，根本也就不敢质疑多数人的判断力。法国大革命是最著名的一例，文革本质上亦如此。
集体利益和集体主义，两者为何能够混同？我觉得不可理解。
另外，你依然没有反驳“纳税人集合在一起建立的政治力量争取收税权是集体利益”的观点。实际上，我对你说的“多数人的暴政”，并不抱什么反对意见。因为我自己学艺未深，也不是坚定的马克思主义者。我只是想说你对集体和集体利益这个词的理解有误罢了。集体这个词，并非马克思主义专用的罢？
ownfish@2004-08-03 15:59
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最初由 diablo12 发布
小说没讲明白，我也没认为田中真的了解民主是什么？
如果就事论事以非小说的角度来看同盟的话，那个国家比较像日本大正时代的那种半民主体制和意识形态。
至于说，个人主义是否导致无政府主义。这里我说过头了一点，但是一点我想说个人主义有限制政府权力行使范围的倾向。事实上一个个人利益至高无上的社会会，要要求一个机构对个人（弱者）利益加以保护，这必然会触动既得利益者的利益，当个人利益与个人利益冲突，究竟要保护谁呢？显然如果每个人的个人利益至高无上是不存在的。而这种冲突，冲突的个人必然需要一个机构来协调和解决利益冲突，这个机构在现代而言就是政府。然而政府运作是需要成本的，这种成本谈到台面上来说就有白的和黑的之分。白的，就是侵犯个人利益至高无上的税收（几乎所有的资本主义革命都是以此为导火索的）。而税收是具有集体主义性质的。（为公有，理论上为公用）而黑的，我想就不用说明了吧！而黑的就是这里的会导致社会运作成本增加的东西，并侵蚀政府齿轮里的润滑剂（这个不用说明了吧）他具有反政府（政府为公有，为公用）性质。而黑的，多半是个人为了维护自己至高无上的利益，而投入的，而且具有边际性。
SO，自由不等于无政府，然而不可否认自由本身具有反政府（政府=集体，暂且作如此非科学的简单理解）性质。特此更正。
前面两段不作评论（对日本历史完全不了解的某只，不敢说自己明白民主是什么的某只……）。
但中间就不对了……首先关于究竟要保护谁的问题在很多书里都有论述（事实上是我自己没有看懂那些书所以不敢乱说——基本上，是要让最少受益者获得最大的补偿）。
而这里“弱者”概念有混乱之嫌，通常在这种情况下，应当是指在当前社会结构中受惠最少的群体（比方说，现在中国的农民，笑……），而不是具体到每个人，调节个人与个人的矛盾那是司法机关做的事，不是行政机关做的事，而感觉上你的政府是既指司法机关也指行政机关，其实这样是很容易混淆的——你所谓的解决，是行政机关对各个阶层利益冲突的调和，这里和个人主义集体主义没有任何关系……而如果你指的是行政机关对个人的侵害，那也应当由司法机关解决，因为这里并不像调和各个阶层利益冲突那样具有许多选择（即不是只有一条正确的道路），而是有国家法律为依据（至于该法律的正确与否，则是另一层面的问题），所以其正确性也不涉及各种主义的问题。——所以我无法理解你是如何从这个得出“个人主义”就有反政府的倾向……
另外，税收这玩意儿你真当是剥削啊？？理论上来说公务员为人们服务那人们当然要支付工资啊（也就是交税）！！那些为了税收革命是因为“税收太高”而不是因为“收税不对”（就像你去买东西要付十倍价格当然不爽但不代表你就可以抢那样）。就如同你去洗个头理个发也得付钱一样——当然这是指在非专制的情况下。完全不理解这又从何得出“集体主义”的来了……黑的那边就更奇怪，个人为了维护自己的利益就一定会做出“黑”的行为？？一定是反政府？？——我觉得这些行为素制度有问题而不是个人主义导致的呢。从这里难道你要告诉我你就得出“个人主义反政府”的概念？？你搞笑啊？？
最后，你也知道“政府=集体”是非科学的，那我就不用说那么多了……
wubo9999@2004-08-03 16:06
銀英傳真是永恆的熱點呀，感謝大大的好文，偶非常喜歡銀英傳，非常喜歡楊。
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