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diablo12@2007-04-17 17:59
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最初由 猪丙 发布
虽然我对生物也不是很清楚, 但脑细胞需要供血, 需要新陈代谢, 也就是说同外界存在物质和能量的交换, 所以所谓的"脑细胞一直存在"不代表其物质成分不发生变化.
我倾向于相信人格基于物质, 也就是说, 完整地复制脑结构可以复制人格. 在这个前提下, 可以人为地复制人, 那么远程传送的最简单实现方式就是KILL掉A地的某人, 把信息传输到B地, 用当地物质重塑此人.
用现在的观念看, 这明显是杀人, 但一个人在时间轴上的经历和上面的人为复制的本质是相同的, 也就是说每个人每时每刻都在被KILL掉, 而不断被一个有自己的记忆, 自以为是本人的家伙代替, 太可怕了:(
还是有宗教信仰, 相信上帝和独立灵魂的人活得幸福:o
PS. BLAME! and so on里好多X MAN金刚狼的图, 附带的短篇也和BLAME!无关, 应该是炫耀画功用的吧. 我当初问这里某个好心人死皮赖脸伸手要到的:D
脑细胞应该是从出生开始就很少死亡（大致看了些资料，貌似物理损伤的脑细胞是无法更新的，也就是说如果哪天用脑过度，死了很多脑细胞，也就意味着这部分细胞再生不能，不过鉴于这毕竟只占很小部分，所以大体上人脑还能运转）。
完整地复制脑结构就可以复制人格的话，我们就遇到了一个难题，你现在能确定你不是生活在虚拟世界里的复制品吗？这一点很难，因为复制虽然存在时间，但是对于复制体，复制点的前一瞬间和后一瞬间是连续的，也就是说，经过复制，突然存在了两个你，两个你并没有主从。不过，这里有个技术难题，复制的时间，复制需要扫描大脑的每个结构，每个细胞，这就需要时间，而时间变化了，脑的状态必然变化，所以复制体并非你，而是你的不同时间点上存在的区块的组合体。
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用现在的观念看, 这明显是杀人, 但一个人在时间轴上的经历和上面的人为复制的本质是相同的, 也就是说每个人每时每刻都在被KILL掉, 而不断被一个有自己的记忆, 自以为是本人的家伙代替, 太可怕了
你应该发现了，就这句话而言是，是有问题的。假设存在光传送，他的过程必然，也必须是在一瞬间之内完成跳跃，也就是说，这个时间点上存在两个你，A点的你，B点的你，而这一瞬间你既在A也在B既不在A也不在B，而下一瞬间，无论发生什么，你只能在在A点没动，B点的你不存在，你到了B点，A点的你不存在的选择。否则的话，就像我刚才说的，复制需要时间，A点的你被杀了后，你就挂了，B点出现的你并不是你，他是你不同时间点上的信息结合体。
这样我们就可以来看时间轴了，在时间轴上，假设我们可以切开一点作为观察点，我们可以发现，这这一点的左后，人是不存在变化的，这个点既存在，又不存在。
恩，上图解释
看出区别了吧！鉴于时间是连续的，某中断点必然是无限小的，故而曲线的两端都能逆向往这一点求到同一个极限值。
而复制的情况类似时间段，时间段两端一点一端恒定，另一端却有无数种可能……
所以，你始终是你，而不是复制品……
猪丙@2007-04-17 18:14
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最初由 diablo12 发布
脑细胞应该是从出生开始就很少死亡（大致看了些资料，貌似物理损伤的脑细胞是无法更新的，也就是说如果哪天用脑过度，死了很多脑细胞，也就意味着这部分细胞再生不能，不过鉴于这毕竟只占很小部分，所以大体上人脑还能运转）。
完整地复制脑结构就可以复制人格的话，我们就遇到了一个难题，你现在能确定你不是生活在虚拟世界里的复制品吗？这一点很难，因为复制虽然存在时间，但是对于复制体，复制点的前一瞬间和后一瞬间是连续的，也就是说，经过复制，突然存在了两个你，两个你并没有主从。不过，这里有个技术难题，复制的时间，复制需要扫描大脑的每个结构，每个细胞，这就需要时间，而时间变化了，脑的状态必然变化，所以复制体并非你，而是你的不同时间点上存在的区块的组合体。
你应该发现了，就这句话而言是，是有问题的。假设存在光传送，他的过程必然，也必须是在一瞬间之内完成跳跃，也就是说，这个时间点上存在两个你，A点的你，B点的你，而这一瞬间你既在A也在B既不在A也不在B，而下一瞬间，无论发生什么，你只能在在A点没动，B点的你不存在，你到了B点，A点的你不存在的选择。否则的话，就像我刚才说的，复制需要时间，A点的你被杀了后，你就挂了，B点出现的你并不是你，他是你不同时间点上的信息结合体。
这样我们就可以来看时间轴了，在时间轴上，假设我们可以切开一点作为观察点，我们可以发现，这这一点的左后，人是不存在变化的，这个点既存在，又不存在。
恩，上图解释
看出区别了吧！鉴于时间是连续的，某中断点必然是无限小的，故而曲线的两端都能逆向往这一点求到同一个极限值。
而复制的情况类似时间段，时间段两端一点一端恒定，另一端却有无数种可能……
所以，你始终是你，而不是复制品……
不用这样教育我吧, 连续性的问题我在第2页就说了(虽然不是用一个号), 只是认为连续性拿来作为衡量个体的同一性是没有理由的.
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最初由 reko34 发布
... 认为是时间在不断地克隆他也说得过去, 和人为克隆的区别只在于, 时间的克隆保证个体在时空上的连续性, 而人为的克隆有间断.
另一个区别就是时间上不同点的个体不能相遇, 但科幻时就不同了...
脑细胞没死亡不等于组成粒子没有变化, 用细胞同一性来解释人的同一性是行不同的, 2者的组成部分都在改变.
浅浅岍@2007-04-17 18:53
所以，你始终是你，而不是复制品……
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我喜欢
diablo12@2007-04-17 19:55
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最初由 猪丙 发布
不用这样教育我吧, 连续性的问题我在第2页就说了(虽然不是用一个号), 只是认为连续性拿来作为衡量个体的同一性是没有理由的.
脑细胞没死亡不等于组成粒子没有变化, 用细胞同一性来解释人的同一性是行不同的, 2者的组成部分都在改变.
[/KH] 没有，我纯粹是在讨论……
我物理学的不好，神经脉冲这个微电量会改变什么组成吗？
其实我想，衡量一个人的同一性考量的应该是连续性，时间点的左侧和右侧都是你的话，你就是你，因为点可以随意选取，每一个点可以说都是你……
而你说的和这个不同，你的存在只存在某个静止的点上，这和我阐述的每一个点上的概念是相同的，每一个点上都是你，因为时间是连续的，所以我认为你始终是你，只不过你是变化的发展的，而不是静止的……
不过存在这样一种可能吗？同一时刻突然出现两个你。我想这是不可能了，任何复制都需要时间，无论多短都是两个时间点，扫描，复制，也就是说，无论他们之间间距多少，他们之间存在时间，这就是我画图的意思。这种情况下，如果你被机器弄挂了，你就真的死了，复制体永远不是你，只是你各个时间点上的资讯的集合。
而我提到的传送的概念就是，同一时间点上，存在两个你，但是又不存在两个你，上一时刻你因为被观察而存在，下一时刻，你也因为被观察而出现，而这个时间点上，你的存在有多种可能。很熟悉吧！我的量子物理只知道些皮毛，不对的地方请大家指出……
猪丙@2007-04-17 20:38
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最初由 diablo12 发布
[/KH] 没有，我纯粹是在讨论……
我物理学的不好，神经脉冲这个微电量会改变什么组成吗？
其实我想，衡量一个人的同一性考量的应该是连续性，时间点的左侧和右侧都是你的话，你就是你，因为点可以随意选取，每一个点可以说都是你……
而你说的和这个不同，你的存在只存在某个静止的点上，这和我阐述的每一个点上的概念是相同的，每一个点上都是你，因为时间是连续的，所以我认为你始终是你，只不过你是变化的发展的，而不是静止的……
不过存在这样一种可能吗？同一时刻突然出现两个你。我想这是不可能了，任何复制都需要时间，无论多短都是两个时间点，扫描，复制，也就是说，无论他们之间间距多少，他们之间存在时间，这就是我画图的意思。这种情况下，如果你被机器弄挂了，你就真的死了，复制体永远不是你，只是你各个时间点上的资讯的集合。
而我提到的传送的概念就是，同一时间点上，存在两个你，但是又不存在两个你，上一时刻你因为被观察而存在，下一时刻，你也因为被观察而出现，而这个时间点上，你的存在有多种可能。很熟悉吧！我的量子物理只知道些皮毛，不对的地方请大家指出……
我觉得是否连续对人格主体来说并没有意义, 睡觉时由于作为意识载体的脑部分休眠, 人格就有一部分不活动; 假如被深度冷冻, 意识就几乎不活动了, 也就是说, 完全有理由认为, 作为人主体的人格是可以间断的. 我并不在乎自己的意识是否消失一段时间.
宇宙的发展在时间轴上改变着人, 不但从物质上, 同样从精神上, 我现在会嘲笑几年前的自己很幼稚, 也会担心今后更加老年痴呆. 从改变的量上我完全可以认为不同时间轴上的"自己"并不是我本人. 反而是我的复制人更像我.
所以怎么想都感觉是"偶已经死了"[/ku]
最初考虑这问题是看铳梦, 艾德的头颅切开, 里面是芯片, 这还算不算本人啊?
然后就开始想, 要是把记忆移植到芯片里可以显著增加自己的寿命(谁让脑细胞老死[/han]), 但这样只是找个人继承自己的遗志而已, 要是自己刚生出来就是芯片脑袋就好了[/KH]
cyberalogo@2007-04-17 20:51
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最初由 猪丙 发布
俺则是迷死CIBO了:o
PS. 那个关键字用"金刚狼"?
CIBO也很喜欢，特别在装备了安全警卫的服装之后，战力飙升。
关键词用贰瓶勉比较好。
cyberalogo@2007-04-17 21:10
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最初由 iliiad 发布
女主角最后不是说了硅素生物是某个邪教从政府偷来的技术外流后造成的么？
教团所偷盗的其实就是统治局准备在网域化后保护人类的安全警卫技术（例如召唤驱除系，似是而非的肉体改造），在故事中裾野结接受的改造事实上是将其变为安全警卫。而在剧情中可以看出，裾野结改造后硅素肌体的战力明显凌驾于教团的成员（基本上都是秒杀），这也从一个侧面说明了教团窃取的技术并不完整。
硅素生物在发展成一个不同于人类的种族之前，的确是以教团的形式存在的，但在组成教团之前的状态却不甚明了。他们是怎样知道统治局拥有那种技术的呢？他们又为什么要进行肉体改造？最初的创立者基于什么目的建立教团？从《NOISE》中看出，教团高层已经是完全的硅素肌体，有理由认为硅素生物的存在历史比教团更久远。
chaoscat@2007-04-17 21:51
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最初由 猪丙 发布
我觉得是否连续对人格主体来说并没有意义, 睡觉时由于作为意识载体的脑部分休眠, 人格就有一部分不活动; 假如被深度冷冻, 意识就几乎不活动了, 也就是说, 完全有理由认为, 作为人主体的人格是可以间断的. 我并不在乎自己的意识是否消失一段时间.
宇宙的发展在时间轴上改变着人, 不但从物质上, 同样从精神上, 我现在会嘲笑几年前的自己很幼稚, 也会担心今后更加老年痴呆. 从改变的量上我完全可以认为不同时间轴上的"自己"并不是我本人. 反而是我的复制人更像我.
所以怎么想都感觉是"偶已经死了"[/ku]
最初考虑这问题是看铳梦, 艾德的头颅切开, 里面是芯片, 这还算不算本人啊?
然后就开始想, 要是把记忆移植到芯片里可以显著增加自己的寿命(谁让脑细胞老死[/han]), 但这样只是找个人继承自己的遗志而已, 要是自己刚生出来就是芯片脑袋就好了[/KH]
人的存在意义只在于他存在的本身（很绕口？我也这么觉得- -b）
当一个人大脑成了芯片，那他已经不能算被称作”人“的这种生物了，只是和人类似的生物，我是这么认为的
而自己这种东西，其实满难说明到底什么是自己（当你有一个决定，但体内的其他意识可能干扰这种思想让你有其他想法，你很难说明你最后的结果就是你最初所作的决定）
复制就更难说明了，你看人类最伟大的活塞运动不就是为了延续存在吗？谁也不能否认这就是一种复制自我的过程，只不过这种复制更有变数
那问题就来了什么是自我呢？从目前我的水品来看应该是本性和以自己为中心的总体意识的综合体，所谓 ”意气相投“应该就是只本性一样的人，通常这种人都很容易聚合在一起，我们可以称作”自我的集合体“。。。
可恶。。。这是哲学讨论帖吗[/ku]
人家怎么写就怎么看不就行了嘛[/ku]
翻出来一个BLAME的坟，不懂的地方也可以参阅一下这里
http://popgo.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=430043
ndqwp@2007-04-17 21:52
统治局只保护接受移植网络终端的人类，其他人类将作为垃圾处理掉～
邪教虽然盗取了安全警卫的技术，但那技术也让邪教失去了身为人类的意识……
那以及不是人类了，硅素生物没有人的意识了。
NPC2006@2007-04-17 22:07
看到这么多意见 我只想知道那世界 是真实世界还是网络世界？
diablo12@2007-04-17 22:12
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最初由 猪丙 发布
我觉得是否连续对人格主体来说并没有意义, 睡觉时由于作为意识载体的脑部分休眠, 人格就有一部分不活动; 假如被深度冷冻, 意识就几乎不活动了, 也就是说, 完全有理由认为, 作为人主体的人格是可以间断的. 我并不在乎自己的意识是否消失一段时间.
宇宙的发展在时间轴上改变着人, 不但从物质上, 同样从精神上, 我现在会嘲笑几年前的自己很幼稚, 也会担心今后更加老年痴呆. 从改变的量上我完全可以认为不同时间轴上的"自己"并不是我本人. 反而是我的复制人更像我.
所以怎么想都感觉是"偶已经死了"[/ku]
最初考虑这问题是看铳梦, 艾德的头颅切开, 里面是芯片, 这还算不算本人啊?
然后就开始想, 要是把记忆移植到芯片里可以显著增加自己的寿命(谁让脑细胞老死[/han]), 但这样只是找个人继承自己的遗志而已, 要是自己刚生出来就是芯片脑袋就好了[/KH]
我的理解是这样的，意识就像操作系统，可以关机，可以长时间在线，也会死机（意识可能少发生这样的情况）。不过一个系统只要没格式化或者重装，都算一个系统，而不是前一个系统死了……
不是这样想的，虽然我的前面的思想被我否定了，但是我认为那个仍然是我，并不是其他人，因为无论我怎么想，那是一个不断发展不断积累的过程。这很好地回答了我对攻壳剧一苏子浮出海面那段的疑问，他在那个自己的倒影里看到了什么？那个倒影我认为就是记忆，就是意识不断发展过程中的积累，那个就是我。
说道统梦，我个人更认同地上人的生活，像那个怪博士，给自己肚皮上也安块芯片，只能说它已经丧失自我，而沦为一堆遗志的奴隶和傀儡。这个SAC里的革命家也表述过，虽然经过不断的克隆，革命家仍然能保持各种只有拥有灵魂才拥有的行为，但是革命家已经死了，长存的是他的遗志，自我已经挂了，剩下的只是记忆的傀儡和奴隶……
素子在剧场一里和巴托的一席话我觉得也是表述对这样一种生活的恐惧，自我已经死了，但是复制体却因为被移植的记忆而生活在虚幻中，那个只有一条狗，却幻想自己老婆跟人跑了的人就是很好的例子。可以说，因为某个时间点上的复制，他成为了拼凑的信息的复制品，他虽然也有自我，但是，真正的那个我已经挂了。这和我睡觉，改变思想，推翻自己，是有本质上的区别的……
GIG对这个说法我认为走的更远，他衍生到了社会意义，一个群体copy，群体丧失自我的过程。个别11人是中病毒自杀不假，但是这一事件经某种现象放大，进而在群众中产生模仿，那就是某个群体丧失自我的开始。斯蒂格尔默综合症我认为也有这个嫌疑，经由虚拟自己的记忆，经历，观点等信息来掩盖自身处境的信息，经由和施虐人拟似并列化来完成自我麻痹，并让另一个临时人格控制自己的行为。
嘛嘛，扯远了，另我想说的一点就是，每个人的人格都是组合的，也就是说，存在多系统。这样理解吧！双启动是一种精神疾病，而单系统挂虚拟机是人类正常的人格所必需的。所以我们有时候反对过去的自己，或者自责，这都不能看作丧失自我，而不过是我的一部人反对另一部分……而斯德格尔默综合症也并不是说我死了，而仅仅是我为了自己制造了一个临时的自我，我并没有死……
猪丙@2007-04-17 22:16
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最初由 ndqwp 发布
统治局只保护接受移植网络终端的人类，其他人类将作为垃圾处理掉～
邪教虽然盗取了安全警卫的技术，但那技术也让邪教失去了身为人类的意识……
那以及不是人类了，硅素生物没有人的意识了。
这是种族歧视:mad:
谁说硅素生物没有人的意识, 凭什么把碳素的才叫人.
作者设定硅素生物已经算是保守的了, 硅在元素周期表里在碳下面, 与碳有类似的性质, 当年看DISCOVERY介绍寻找外星生命时就有科学家推测, "智慧"生命可能不是碳基而是硅基.
diablo12@2007-04-17 22:18
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最初由 chaoscat 发布
人的存在意义只在于他存在的本身（很绕口？我也这么觉得- -b）
当一个人大脑成了芯片，那他已经不能算被称作”人“的这种生物了，只是和人类似的生物，我是这么认为的
而自己这种东西，其实满难说明到底什么是自己（当你有一个决定，但体内的其他意识可能干扰这种思想让你有其他想法，你很难说明你最后的结果就是你最初所作的决定）
复制就更难说明了，你看人类最伟大的活塞运动不就是为了延续存在吗？谁也不能否认这就是一种复制自我的过程，只不过这种复制更有变数
那问题就来了什么是自我呢？从目前我的水品来看应该是本性和以自己为中心的总体意识的综合体，所谓 ”意气相投“应该就是只本性一样的人，通常这种人都很容易聚合在一起，我们可以称作”自我的集合体“。。。
可恶。。。这是哲学讨论帖吗[/ku]
人家怎么写就怎么看不就行了嘛[/ku]
翻出来一个BLAME的坟，不懂的地方也可以参阅一下这里
http://popgo.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=430043
一点，活塞运动并不是复制自我，而是复制DNA，你可以把人体看作DNA的载体，离开意识DNA一样可以存活，但是意识离开DNA，就挂了，人类毕竟还没有到把精神能量化的地步……
攻克二里提到两本书，一个是自私的基因，一个是盖亚理论，如果单单focus on 单独一个人，我认为，盖亚理论指那个无颜老太的一席话，而自私的基因指的是金的一席话。
猪丙@2007-04-17 22:32
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最初由 diablo12 发布
我的理解是这样的，意识就像操作系统，可以关机，可以长时间在线，也会死机（意识可能少发生这样的情况）。不过一个系统只要没格式化或者重装，都算一个系统，而不是前一个系统死了……
不是这样想的，虽然我的前面的思想被我否定了，但是我认为那个仍然是我，并不是其他人，因为无论我怎么想，那是一个不断发展不断积累的过程。这很好地回答了我对攻壳剧一苏子浮出海面那段的疑问，他在那个自己的倒影里看到了什么？那个倒影我认为就是记忆，就是意识不断发展过程中的积累，那个就是我。
说道统梦，我个人更认同地上人的生活，像那个怪博士，给自己肚皮上也安块芯片，只能说它已经丧失自我，而沦为一堆遗志的奴隶和傀儡。这个SAC里的革命家也表述过，虽然经过不断的克隆，革命家仍然能保持各种只有拥有灵魂才拥有的行为，但是革命家已经死了，长存的是他的遗志，自我已经挂了，剩下的只是记忆的傀儡和奴隶……
素子在剧场一里和巴托的一席话我觉得也是表述对这样一种生活的恐惧，自我已经死了，但是复制体却因为被移植的记忆而生活在虚幻中，那个只有一条狗，却幻想自己老婆跟人跑了的人就是很好的例子。可以说，因为某个时间点上的复制，他成为了拼凑的信息的复制品，他虽然也有自我，但是，真正的那个我已经挂了。这和我睡觉，改变思想，推翻自己，是有本质上的区别的……
GIG对这个说法我认为走的更远，他衍生到了社会意义，一个群体copy，群体丧失自我的过程。个别11人是中病毒自杀不假，但是这一事件经某种现象放大，进而在群众中产生模仿，那就是某个群体丧失自我的开始。斯蒂格尔默综合症我认为也有这个嫌疑，经由虚拟自己的记忆，经历，观点等信息来掩盖自身处境的信息，经由和施虐人拟似并列化来完成自我麻痹，并让另一个临时人格控制自己的行为。
嘛嘛，扯远了，另我想说的一点就是，每个人的人格都是组合的，也就是说，存在多系统。这样理解吧！双启动是一种精神疾病，而单系统挂虚拟机是人类正常的人格所必需的。所以我们有时候反对过去的自己，或者自责，这都不能看作丧失自我，而不过是我的一部人反对另一部分……而斯德格尔默综合症也并不是说我死了，而仅仅是我为了自己制造了一个临时的自我，我并没有死……
攻壳没看过[/ku]
GIG是啥[/KH]
用系统来解释就更好讨论了, 假如我在关掉WINDOWS系统状态下进DOS, 把比如RUNDLL32.EXE移动到软盘(现在还有人用DOS和3寸盘吗 OTL), 再移回去, 这算是换个系统(人格)吗?
假如我把2个系统文件都移动到其他盘, 再COPY回来, 算是换了系统吗?
假如我把3个系统文件都移动到其他盘, 再COPY回来, 算是换了系统吗?
......
假如我把N个系统文件都移动到其他盘, 再COPY回来, 算是换了系统吗?
......
假如我把每个文件都复制到其他盘, 把系统整个删除, 在COPY回来, 算是换了系统吗?
假如我把整个WINDOWS作GHOST, 然后全部删掉, 再还原, 算是换了系统吗?
把数据的完整性作为系统同一性是合理的, 用连续性定义系统同一性就有逻辑矛盾了.
PS. 这不是在玩秃子的逻辑游戏, 秃子这种定义模糊的东西没必要和它讲逻辑.
cyberalogo@2007-04-18 08:37
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最初由 猪丙 发布
这是种族歧视:mad:
谁说硅素生物没有人的意识, 凭什么把碳素的才叫人.
作者设定硅素生物已经算是保守的了, 硅在元素周期表里在碳下面, 与碳有类似的性质, 当年看DISCOVERY介绍寻找外星生命时就有科学家推测, "智慧"生命可能不是碳基而是硅基.
不可否认的是，硅素生物确实已经不是“人”了。他们经过不断升级的肉体改造，已经完全与人类脱离的关系。或者可以这样说，硅素生物利用科技的力量进化成了另一种高等智慧生命体。
由于硅素生物的环境适应能力比人类强，所以在能够在大灾难中幸存并获得扩张繁衍的机遇。然而，由于超构造体中统治局在网域与现实中的双重封堵，使得硅素生物将其视为影响种族生存的最大障碍。在故事中非公式楼层的段落以及硅素大军围剿SANAKAN的段落中，我们可以看到硅素生物已经有了自己的完善的建造超构造体的技术与军事科技（他们甚至能够通过自己的转换塔召唤驱除系）。而身为统治局代理的Sanakan在他们面前毫无还手之力，由此可见硅素生物与统治局对抗到底的决心。
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