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iliiad@2004-02-03 16:45
原话的意思好像是说格斯所作的一切选择都是正确的，都是他“生存的本能”做出的正确选择，他离开鹰之团，离开卡斯嘉，都是为了能够活下去，能够更好的保护卡斯嘉。这好像，不，根本就是说卡斯嘉能活到现在是因为格斯跑去level up了。
让卡斯嘉陷入极为危险的境地也能算是为了能够更好的保护卡斯嘉？是格斯“生存的的本能”正确的选择？
Marsiss@2004-02-03 16:51
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格斯的错误就在于在当时的情况下没有看清什么才是对自己最重要的东西，谁才是对自己最重要的人。他自以为自己没有带来任何小火种，只是来取暖，实际上鹰之团就是他的火种，鹰之团给了他人生。他没有看到鹰之团对自己的重要性，也没有看到自己对鹰之团的重要性，就是他的错误所在。
人活着，要看到什么才是对自己最重要的东西。（汗……怎么感觉听起来有点像拉克丝的某句话…… =.="）
拜托……那火种的意思是指每个人的生命之火，格里菲斯的梦想火焰，融入其中的鹰之团的小小的篝火们，格斯的意思是他不属于鹰之团，他没有融入其中，更没有想把自己的火焰投入到那个名唤格里菲斯的其中
霸王哆啦@2004-02-03 16:55
纠正一下，原话似乎是梦想的篝火。
Re: 先顶一下
时间的守护者@2004-02-03 17:54
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时间的守护者你的观点好像有些改变，不如再重新诠释一下，另外说明改变的地方是为何改变,这样方可再战
关于格斯离开鹰之团的动机方面，不得不承认影子阁下的说法非常有说服力，不过尚未得到原文的证实，所以还不具有代表性……不过我的立场已失去。
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最后再重申一次，此次讨论的逻辑问题有待解决，论来论去，根本的论点和论据根本不存在合理的逻辑关系
时间同志与其纠缠着我们没回答的问题，不如解决自己切身的窘境吧
复仇行为的动机与潜意识中的心理状况，属于心理学范畴……总得等我整理出值得信服的科学资料才能发表吧（当然，也许会被说成是断章取义也说不定）……
iliiad@2004-02-03 17:59
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拜托……那火种的意思是指每个人的生命之火，格里菲斯的梦想火焰，融入其中的鹰之团的小小的篝火们，格斯的意思是他不属于鹰之团，他没有融入其中，更没有想把自己的火焰投入到那个名唤格里菲斯的其中
生命之火？是梦想之火吧，代表着每个人一生的梦想，格斯那时没有意识到，能待在鹰之团，在格利菲斯身边，就是他人生的梦想，这就是他的错误之处……
Linke-L@2004-02-03 19:22
看了各位的讨论...大哥们说乱了吧 有本书叫选择的力量 无论格斯做出什么选择 都是他的选择 对他自己来说 都是对了 不能知道了结果再说他做的不对 故事是人编出来 按剑风的意思 命运是不能改变的话 那么无论他们玩什么都是为了故事的结束 大家== =3蒲大爷画完了 再细细讨论喽 补充一点 我觉得格斯听了菲斯的朋友论后 他是想真真正正的明明白白的为自己活 复仇是因为死人是他自己的战友 卡思克是他喜欢的人 他是想做个合格的故事主角~~~
fifman@2004-02-03 19:44
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拜托……那火种的意思是指每个人的生命之火，格里菲斯的梦想火焰，融入其中的鹰之团的小小的篝火们，格斯的意思是他不属于鹰之团，他没有融入其中，更没有想把自己的火焰投入到那个名唤格里菲斯的其中
不。应该说他曾经融入其中，也几乎把自己的火焰投入到了那个叫格里弗斯的其中——可以说被格里弗斯给迷惑了而丧失了自我。但是听到皇宫那一席话后，他猛醒了过来，发现自己已经过于一幅格里弗斯而失去了追梦的资格，所以才不甘而想要离开。
其实，要我说的话，这个想法也未必是对的。男子汉一定要有自己的梦想么？而且，扶助别人、在背后支持别人就不算是梦想么？那张良算什么？徐达算什么？格斯这个想法，主要是受了格里弗斯说自己不算朋友的刺激而产生的自尊——这其实也是个误解和自矜的想法。“不是朋友”不等于在格里弗斯眼中没地位不重要。实际上格里弗斯始终是把格斯当作自己的身体手臂一般的——有谁会对自己的手臂产生“朋友”的感觉么？但是对手臂，却是会比对一般朋友更重视、更关心的，所以格里弗斯才数度拯救格斯于危难之间，甚至不惜冒生命危险。
所以说，格里弗斯这个人擅自把格斯视为如己一体，而格斯也擅自把格里弗斯视为对等的对手（潜在心理，没表现出来），两个人都错误地看待了对方，却又错误地误解了对方。格里弗斯巴格斯的出走看作背叛，而格斯又把格里弗斯那番言语看作无意识的轻视——这两种心情出发点却都是因为对对方的看重和如恋人般患得患失的心情。sigh！
ps：这一贴跑题了，实在是有话想说，就恕我跑题一次罢。至于主题，我倒觉得双方的分歧并非如想象中大，而且关键都在一些语言的表达问题和细节的纠缠……
善变的影子@2004-02-03 20:50
老实说，这贴已经有些乱了。我来帮助烙委会的成员与楼主整理一下。
正如Marsiss所说：
“无创造即破坏。”你说希望我们在反驳你的同时，给出论点并提出论据来证明论点。这句话是你的论点，你先给出论据来证明你的观点来给我们看。
你说：“格斯的杀戮本性”，论据是因为两条，“格斯离开鹰之团”，“格斯离开卡思嘉”，可这前提条件必须在于“格斯为了杀戮才离开鹰之团”，“格斯为了杀戮离开卡思嘉”这样才能证明他的本性。可是反观你的论据：
I.有些人认为格斯抛弃鹰之团是应该的，只有那样他才能寻找到自己所要的东西。这里我想问一句，那一年中格斯究竟得到了什么呢？只是确认了自己擅长并喜欢挥剑而已。
若是没有鹰之团的存在，格斯的剑会变成什么样呢？
当珍贵的东西就抛弃同伴去寻找所谓的梦想，只能说是被本性迷惑，而无法看清真相——其实珍贵的东西就在身边。
你没有证明他出走的理由是因为喜欢挥剑，更别提喜欢杀戮，这个论据不成立。
II.有人认为格斯去复仇是应该的，
（这里说句题外话，不去复仇的确画不下去，但这可完全无法代表复仇是正确的选择，否则蚀不也是正确的了？）
没错，但是抛弃卡思嘉去复仇我认为是很错误的一件事，守护比破坏更重要，这在任何时候都是正确的。
之所以选择破坏而非守护，也是格斯的本性导致的， 潜藏在其内心中的杀戮的欲望迫使他走上了复仇之路。
格斯离开卡斯嘉去复仇是因为神之手的行为先对他造成了伤害，无关本性。
3）总体说来，这就是格斯，他犯了很多错误，作出了很多错误的选择，失去了很多珍贵的东西（不要把这一切都归咎于鹰，那家伙也只是因果律中的一环而已），这是因为他自身的杀戮欲望导致的。而之所以那种杀戮的欲望没有吞噬掉他，一半功劳在于栗子，另一半功劳，在于占据了心灵另一个方面的善良。
你的这个总结相当于一个论点，而非论据。请先找出你这个论点的论据。
以上你的论点论据之间逻辑关系混乱，你最好如SIN＿KUST所说，把你的论点论据整理一下，以便我们更好领会你的意思。
Re: Re: 先顶一下
时间的守护者@2004-02-03 21:00
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关于格斯离开鹰之团的动机方面，不得不承认影子阁下的说法非常有说服力，不过尚未得到原文的证实，所以还不具有代表性……不过我的立场已失去。
影子阁下不会没看到这贴吧?希望你能拿出有力的证据让我更彻底的放弃动摇的立场啊,期待.
不过关于复仇之路的选择与潜藏杀戮欲望的关系,我会好好整理的.
iliiad@2004-02-03 21:04
应该说格斯出走根本就不是什么追求和格利菲斯的平等关系……他离开鹰之团干了什么？练剑。可是练剑就是再练1000年也无法和格利菲斯对等，格利菲斯追求的是自己的王国，光明顶端的城堡，而格斯根本就没有这类的追求，可以说格斯其实根本就没有追求和格利菲斯对等的野心。
如果说格斯练剑是为了追求剑术上的对等，那就更莫名其妙了。格斯的剑术在离开鹰之团时已经远在格利菲斯之上了，他再练只会越练超过格利菲斯越多，哪里来的什么对等关系？
说格斯离开鹰之团是为了能够和格利菲斯有对等的关系并最终成为他的朋友，但格斯在出走后所作的事情根本就没有看出他又在这方面努力过，格斯的出走实际上更像是一种一时意气而根本没有任何计划考虑的行动……
fifman@2004-02-03 21:11
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最初由 iliiad 发布
应该说格斯出走根本就不是什么追求和格利菲斯的平等关系……他离开鹰之团干了什么？练剑。可是练剑就是再练1000年也无法和格利菲斯对等，格利菲斯追求的是自己的王国，光明顶端的城堡，而格斯根本就没有这类的追求，可以说格斯其实根本就没有追求和格利菲斯对等的野心。
如果说格斯练剑是为了追求剑术上的对等，那就更莫名其妙了。格斯的剑术在离开鹰之团时已经远在格利菲斯之上了，他再练只会越练超过格利菲斯越多，哪里来的什么对等关系？
说格斯离开鹰之团是为了能够和格利菲斯有对等的关系并最终成为他的朋友，但格斯在出走后所作的事情根本就没有看出他又在这方面努力过，格斯的出走实际上更像是一种一时意气而根本没有任何计划考虑的行动……
这说明你尚未明白格里弗斯说的那番话的中心：自主！自主才是“对等”的充要条件。拥有自己的梦想，不把自己的梦寄予别人来实现而是靠自己，那才是格里弗斯口中的“朋友”的资格。“对等”并非说是指成就的高低。
iliiad@2004-02-03 21:27
问题是格斯追求自主了么？自己一个人练剑砍木头算是追求自主？他只不过是在漫无目的情况下为了练剑而练剑吧……他当时有什么打算？如果格利菲斯成功了，成为了Midland的国王，格斯呢？砍了一堆木柴？这样就可以回去当格利菲斯的平等的朋友了？
fifman@2004-02-03 21:34
话不是这么说地……格斯要是又回去见格里弗斯“做朋友”那又不叫自主了，哈。格斯是因为不离开格里弗斯的话，那就肯定不自主。正如你所说的，他尚没有明确的计划去追求什么梦想，但是他是战士，只知道在这个乱世中一定要强——所以他练剑。不离开格里弗斯不行——格斯心中是这么想的。
而且，我也并不觉得格斯离开鹰之团的决定是必要的——不算是错，但是也说不上是对。男子汉一定要计较这些么？没必要。就算格里弗斯轻视你了（何况还不是）又如何？为了鹰之团的伙伴，不仅为了格里弗斯一人，为了大家共同的未来挥剑就不算男子汉么？格斯之所以离开其实就是他还未够成熟的表现。而他在蚀之刻后不停地追逐格里弗斯复仇也同样是不够成熟的表现。这都是因为他没有完全学到：关怀别人，同伴之间的友谊、交流和感情才是最重要的，也是自己真正的财富。这原因最开始自然是小时候的创伤。本来他在鹰之团已经改变了些，但是格里弗斯的背叛使一切又归于原点……
善变的影子@2004-02-03 21:34
好的，虽然在你的论点论据未整理好以前，我回答任何问题都像沙中建城堡，没什么意义，但是你那么迫切想知道……我就姑且这么回答吧：
把“格里菲斯的坠落、鹰之团的覆灭，要源在于格斯的选择错误。”这个观点有失公允。
每个人都有权利选择自己的生活方式，被剥夺了这一点，那么人的尊严和所谓有自由全都是空谈。以格斯的立场，在格里菲斯身边不用动脑筋的挥剑真的比寻找自己生存的意义来得更重要？就算最终的答案仍是回到原点，可不曾寻找过又怎么会发现？假如格斯能事先预料到自己出走后的结果，他会留下来，但却违背了自己的心意。当不再会有危机发生，他仍旧会离开。（以上论点参看他与卡恩嘉度过一个晚上后，在救格里菲斯前，两人的一段对话。）
从只为“活下去、求生存”的存在，到要实现自我价值的一个人－－这是在格里菲斯的人生观和价值观影响下的必然结果。格里菲斯教他，人要实现自己的梦想。在还没有达到超越格里菲斯的思想境界，能提出与格里菲斯相对的人生观、价值观以前，他就照着这样做，他错了吗？
“自己的路，自己选择。”让格斯一个人，背负鹰之团所有人的生命，这不是对格斯，包括鹰之团所有人，都有欠公允吗？
毛毛@2004-02-03 21:37
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最初由 iliiad 发布
问题是格斯追求自主了么？自己一个人练剑砍木头算是追求自主？他只不过是在漫无目的情况下为了练剑而练剑吧……他当时有什么打算？如果格利菲斯成功了，成为了Midland的国王，格斯呢？砍了一堆木柴？这样就可以回去当格利菲斯的平等的朋友了？
那跟着RY转就是自主 格斯就是想自己去寻找自己的路才离开鹰的
练剑的目的就是借此寻找自己所要追求的
砍木柴又如何了 称霸世界才算伟大吗 平等又不是以功名作度量
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