最初由 fdd4 发布
...而且这种文化形态的繁衍物深入西方社会生活；所以如果要深入了解或者说理解这种文化一定要深入这种社会文化内部去，广泛接触社会的各个方面；也就是说要站在社会学的高度上来全面理解或了解他的实质内涵或文化涵。很难想象只是通过某几种艺术形式来理解这种文化...
has@2004-06-14 16:05
嘿嘿:D 你也说了“了解的渠道和内容是...什么形式方法都可以”呢引用最初由 fdd4 发布
...而且这种文化形态的繁衍物深入西方社会生活；所以如果要深入了解或者说理解这种文化一定要深入这种社会文化内部去，广泛接触社会的各个方面；也就是说要站在社会学的高度上来全面理解或了解他的实质内涵或文化涵。很难想象只是通过某几种艺术形式来理解这种文化...
引用最初由 fdd4 发布
当然了解的渠道和内容是无所谓固定的，什么形式方法都可以。
half_angel@2004-06-14 19:49
看了楼上的讨论，发现哥特文化还有这么多的讲究，以前“哥特”对于我的印象是从这种风格的建筑上开始的，相信大多数人对于"哥特"地了解也是从此，对于这种文化的风格，一直是用“黑色“来概括的，而听楼主上传的音乐，尤其是一个人在深夜听，感觉到的不是恐惧，而是一种深陷于黑暗的未知喘不过气来的感觉，而作为一种边缘文化，想必是应该只是一个小圈子里的人的自我陶醉吧，但是从现在来看，无论是音乐，电影、还是其他的像游戏什么的，似乎越来越多的人热衷于这种边缘的文化，或许可以称电影或其他的娱乐方式将这种哥特文化商业化，庸俗化，大部分人只是怀着一种好奇的心态，或者说觉得这种文化的表现方式比较“酷”，然而更深次的原因可能要从现代社会的现状探讨吧，既然这里是动漫论坛，那么接触到的日本动漫也一定不少，就我所接触的日本电影、动漫、还有游戏中，类似这种哥特的题材不少，而且大多数以恐怖的形式出现，尤其以动漫和游戏居多，而且区别于东方的那种特有的灵异式恐怖，记得以前看过一篇关于日本人的文化和价值观的文章，发觉日本特有的那种对死亡一瞬间的美丽的向往，总感觉和哥特的文化有些联系，当然，我不是说哥特文化就代表着死亡，而且像音乐，电影、动漫和游戏之类的东西，也努力地向这方面靠，但是从文化的角度来看，和欧洲的一些大作比起来，还是未够班哪里有的下啊.......
jiajiali1949@2004-06-14 20:13
请问...........fdd4@2004-06-15 00:17
引用最初由 has 发布
嘿嘿:D 你也说了“了解的渠道和内容是...什么形式方法都可以”呢
也承认目前这种方式的益处，为啥还是要极力反对呢：）
照你这么说，如果不是到那边去住个几十年，是完全无法理解的了。但事实如果做的话，能够做到的可能性有多大？以一个音乐爱好者来说。
还有，有些地方，看看遗迹什么的也是不够的了，要找火星人去借台时光机器才办得到吧 :rolleyes: 就算时光机器借来了，你的要求还未必能达到啊
就偶所知，哥特四在有“哥特王国”之称的德国学了几年，前段日子还在感概哥特的难理解呢~
那么，你提到的渠道，又有谁能做得到？
说个人名出来让偶来瞻仰瞻仰就够了“说理解这种文化一定要深入这种社会文化内部去，广泛接触社会的各个方面；也就是说要站在社会学的高度上来全面理解或了解他的实质内涵或文化涵”
就说做到这些的人的名字吧~只要一个名字就够了：）
看了你举的例子，不是理论化，就是有些极端。
如果真有人能够做到你说的那样~偶也想象不出那人是谁：即使是哥特人，对不同时代的“哥特文化”他们也绝对做不到互相正确的理解“一定要深入这种社会文化内部去，广泛接触社会的各个方面；也就是说要站在社会学的高度上来全面理解或了解他的实质内涵或文化涵”
“哥特文化”在现代绝对属于少数的边缘文化。
再现实些来看，这帖子还是很有教育意义的吧:D
上一页也有个回复~怕你看不到：）嘿嘿
和你的谈话同样也令偶高兴:D 言语若有不当之处，还请海涵 :rolleyes:
has@2004-06-15 07:18
引用最初由 fdd4 发布
但是你能保证你基于“歌特”的理解和认识都是正确的吗？“歌特”音乐文化中出现的疑问大部分你都可以解释吗？如果可以不借助外力解释的话那么请解释以下两个和“歌特”有关的问题：1 为什么所谓的“歌特”建筑尤其是教堂是高高的尖顶其象征什么？2 为什么在基督教宗教画像中宗教人物背后（不是头顶）有光环其象征什么？这只是两个非常简单、初级的和“歌特”有关的问题。
如果你有兴趣的话我再问一个和西方历史有关的简单问题：为什么全世界几乎所有的军队齐步走时先迈左脚？以上这些只是西方社会历史中最小的问题，问问题的目的并不是故意为难你而只是说明问题的多样化和细节化。（在这个论坛里可以正确回答这几个问题的人恐怕不多）
has@2004-06-15 07:40
引用最初由 fdd4 发布
偶并没有反对争论本身，相反如你所说偶非常赞同这种交流方式。偶只是认为前面你和别人的争论中双方有对某一问题的不同看法，而这些不同看法有一定的主观性所以导致对问题的不同理解从而发生争论，实际上也就是对一些概念的争论。文化问题由于其民族性所以具有相对性，针对某种文化概念也不好用确切的词语下定义但总有一个具体的框架范围，不可游离于这个范围以外。偶只是认为可能双方或某一方对某些问题的理解都出现了偏差才会争论不止，所以偶说一定要理解这种文化，否则这种争论是不严谨的。
当然偶说要深入社会大部分人办不到，通过看书等渠道可以加强对“歌特”的认识但必须承认这只是对某一方面片面的认识，而这些认识很难全面的回答某一问题这就是我所谓的“不严谨”，当然你也可能正确的解释问题。其实作为个人爱好只是喜欢或玩玩也没有必要一定去深入了解从而分出对于错，当然这还包含个人性格问题（又可以写一图书馆的书）。
对于你所说的关于争论的问题偶没有意见，倒是偶并不注意结果。
偶注意的是争论的内容，通过争论的过程提高认识。
引用最初由 has 发布
...你可以随时更近一步完善你自己的理论，
有不少理论上的漏洞，是参与争论的对方更容易发现的吧。促成争论的双方开始重新思考。实际也帮助各方减少了漏洞...
君不见争论除非变成辩论或有人实力太弱，根本不会出现胜方或负方，说句老套的话，就是双赢。争论的精华不在最后一句，而是争论过程中的精妙之言...
has@2004-06-15 07:49
引用最初由 half_angel 发布
...而作为一种边缘文化，想必是应该只是一个小圈子里的人的自我陶醉吧，但是从现在来看，无论是音乐，电影、还是其他的像游戏什么的，似乎越来越多的人热衷于这种边缘的文化，或许可以称电影或其他的娱乐方式将这种哥特文化商业化，庸俗化，大部分人只是怀着一种好奇的心态，或者说觉得这种文化的表现方式比较“酷”...
Re: 哪里有的下啊.......
has@2004-06-15 08:04
引用最初由 jiajiali1949 发布
请问...........
fdd4@2004-06-15 11:27
引用最初由 has 发布
没有偏差，和和气气的能叫争论！？
偶之前说过“听音乐的侧重点不大一样，这个能影响到对了解到信息的理解吧，而所了解到信息本来就不同...”所以，这种偏差可以说是相当地大...
关于严谨不严谨偶已经回答了~
不过看你的回话总感觉自相矛盾，你不会还是想告诉偶“一定要深入这种社会文化内部去，广泛接触社会的各个方面；也就是说要站在社会学的高度上来全面理解或了解他的实质内涵或文化涵”这样的才叫严谨吧~
嘿嘿，这应该叫极端严谨。难怪你有加个极端二字的爱好：）
你“注意的是争论的内容”只因为没有“深入社会”就判断其不严谨！？你怎么证明它没有“深入社会”了？答：因为不是用“一图书馆的书”来讨论~偶汗
除了这条理由，你还有判断其内容不严谨性的方法吗：）
你不会再要改口说‘内容还是严谨的’吧。^_^
你要说‘争论的过程不严谨’。问：怎么个不严谨！？答：因为没有“深入社会”...偶汗啊~
以上为模拟问答部分：）可以54~
偶的“偶想弄清楚一些东西...”能让你想到“一定要深入这种社会文化内部去，广泛接触社会的各个方面；也就是说要站在社会学的高度上来全面理解或了解他的实质内涵或文化涵”这个，不是极端是什么？
你的问题，相对于理解音乐，不是极端是什么？
你的回话“说到底大家连自己到底争论的是什么都不清楚”不是极端是什么？
呵呵~偶得改口，你那个叫“非现实理想化的了解渠道...”;)
fdd4@2004-06-15 11:53
引用最初由 has 发布
这个~你先解释下这些问题为何与哥特音乐有关。
请详细说说：）
其余的，等偶醒来时再说
has@2004-06-15 17:38
引用最初由 fdd4 发布
“歌特”音乐源于宗教我想这不必多说，现代的“歌特”音乐是多种艺术的结合包括音乐、美术、文学等等同时他是与宗教紧密相连的。而教堂、宗教画像则是宗教的为数众多的外在表象符号之一，这些东西和音乐相结合产生了“歌特”音乐，他们之间的关系是互相影响互相融合的，所以这些东西又成为了“歌特”音乐的众多象征符号之一。在某一张“歌特”专集的封面上出现一个尖顶教堂、在内页出现一幅宗教画像不正是那些“歌特”乐队常用的包装方法吗？所以这些东西自然而然的成为“歌特’音乐的组成部分之一，而他们所独有的象征意义也被带入到“歌特音乐”当中，这些内容并不因为我们主观上的不理解而改变。
引用最初由 fdd4 发布
第3个问题和西方社会历史有关和“歌特’没有太大的关系，这在帖子里已经说了。至于第1和第2个问题则看出你并不知道答案，因为这两个问题的答案涉及到基督教的一部分宗教实质同时也涉及到人性的一些实质问题，知道答案的人是不会提这个问题的。（答案先保留的说）
has@2004-06-15 18:56
引用最初由 fdd4 发布
偶说了注意争论的内容，所谓的“争论不严谨”是针对内容来讲的。双方争论过程中出现对问题的不同解释有些是正确的有些是偏颇的，对那些“不严谨”的内容你如何证明他是“深入社会”的。对于“深入社会”的重要性偶在前面的帖子已经回答过了，偶不想再重复了。偶在前面的帖子里也讲到了并不是所有的问题都需要深入社会。
“其实作为个人爱好只是喜欢或玩玩也没有必要一定去深入了解从而分出对于错，当然这还包含个人性格问题（又可以写一图书馆的书）。”这是偶的原话。
“又可以写一图书馆的书”是针对前面提到的人的性格写的，又让你延伸了？:D
“深入社会”是极端吗？如果玩玩的话是的这就是极端偶已经提到了，这就不多讲了。在争论的过程中你是否认真对待了对方的问题？你是否认真回答了对方的问题？是否为了回答对方的问题来想尽各种办法来寻找正确答案？我在看前面帖子的时候感觉到争论双方都在认真对待对方提出的问题，所以偶才有兴趣看下去同时在这里和你“争论” 。既然双方都在认真对待那就不是玩玩可以解决的了，这需要拿出认真的态度和责任心来进行专业的回答（往崇高里说这也叫“严谨治学”:D ），偶也说了有些问题可以通过看书和其他的初步了解回答，但有些问题必须“深入社会”了解尤其象其他民族的文化问题这有错吗？极端吗？（这又是“极端”延伸或延伸“极端”:D ）那么你是不是认为好多问题只需要看看书交流交流不用深入社会就可以理解了？那你认为在涉及外国社会文化的什么问题时才需要深入社会进行理解？
has@2004-06-15 19:14
-------------
fdd4@2004-06-15 19:55
引用最初由 has 发布
偶的回复是从你的回话里总结出的，呵呵~那么，不提极端二字也罢
请问~书是怎么来的？：）瞎编的？你能够证明书里的内容不是“深入社会”的，所以书里的东西没用？还必须要偶们亲自去“深入社会”，那得来的东西才叫有用了！？
偶并没有说书里的东西没用，“偶也说了有些问题可以通过看书和其他的初步了解回答，”这才是偶的原话自己在前面的帖子找找吧。
你从未听说过信息，不用亲自去看去经历也能辩明真伪？可以找到更多的信息来佐证，可以辩证得出结果。照你这么说，岂不是要亲眼见到黑洞，白洞，才能证明它的存在！？
你说的前半句偶没有说过不知道你现在说出来是什么意思。关于“黑洞”倒是在
“黑洞”理论刚刚提出的时候大部分天文学家都不相信，正是由于科技的进步人们利用各种数学方法和包括射电望远镜在内的各种天文器材证明了“黑洞”的存在。
还有，你能否说说“深入社会”详细怎么做？找当地人聊天，和他们一起吃饭，生活？
你能保证得来的信息与哥特有关？
至于方法肯定是在于你关注什么，关注音乐的话自然而然的去寻找和音乐有关的内容，这取决于你自己。如果你关注做菜的话那就去找厨师。呵呵！（玩笑话）
-----------
我在看前面帖子的时候感觉到争论双方都在认真对待对方提出的问题
-----------
:rolleyes: 嘿嘿，偶的问题结果还是没人能解答，不过在完善已有的理论方面，还是很有收获的。
偶的“偶想弄清楚一些东西...”又让你想到“玩玩”了，哦，还有崇高到“严谨治学”了。
偶从来没有把你的“偶想弄清楚一些东西...”联想到“玩玩”。这又是你的“极端”延伸或延伸“极端”。
“一图书馆的书”，你提到了不止一次吧，这次是，就算是你说的“针对前面提到的人的性格”，不是还有关于“宗教”方面的？？？不是“一图书馆的书”是什么？而且你所提的“宗教”还只是“社会”的一个方面，嘿嘿：）这么说，偶又要认为你所指的“严谨”的讨论，得需要N倍的“一图书馆的书”了。
是这样：偶的完整说法是“其实作为个人爱好只是喜欢或玩玩也没有必要一定去深入了解从而分出对于错，当然这还包含个人性格问题（又可以写一图书馆的书）。”所谓的“个人性格问题”是指是不是愿意回答你的问题，有人性格内向有人外向、有人喜欢热闹、有人不喜欢热闹；这牵扯到个人性格其实就是心理学的问题所以在这样的情况下可以写“一图书馆的书”。看来我忽视了这个对于我来说很容易理解的问题对于你的复杂性，从而产生了你对这句话的误解。所以你后面的话也就无从谈起了只属于你自己的个人理解了。
你为了“严谨治学”，把不同概念的东西扯到一块儿，把“深入社会”和N倍的“一图书馆的书”也搬上了，哦，你觉得书要不是N倍的“一图书馆的书”，就是不严谨了，你想“深入社会”了，你觉得“深入社会”才是严谨的了。对了，要是偶“深入社会”了，所能得到的信息怎么也写不出N倍的“一图书馆的书”，甚至半个图书馆的书都写不了怎么办？
唉~ 不用问了，又要被你说“不严谨”了~ 叹！
嘿嘿，说来说去，果然又得“深入社会”啊:D
“在前面的帖子里也讲到了并不是所有的问题都需要深入社会。”哪里哪里？偶咋就没看到捏 ;)
“偶也说了有些问题可以通过看书和其他的初步了解回答”这是偶的第2次引用了拜托你认真看一下前面的帖子。
看来在这里只有你的回答才是最最“专业的回答”了~ 鄙人要不要拜呢？：）
问一下，你的“那些所谓的“中国通”都是在中国长期生活过的人。”里指的长期，大约为几年呐：）还有，所谓的“中国通”对中国的了解与中国人对中国的了解，谁更强一些呢？当然，偶说了生于斯，长于斯的，未必会对本土文化真感兴趣。见多了也就不怪了，说不定会没了追究来历的兴趣。还有那些所谓的“中国通”有多少津津乐道的收获是由猎奇而来的无聊信息呢？
以上只针对“深入社会”而言的。
谁说的一定要有几年？这是在评职称吗？太可笑了吧！你问这样的问题出乎我的意料之外啊！与你的水平不符啊！作为学习外国文化来说几乎是学不完的，这同样是在学知识，你听谁说过某人用几年的时间学完了所有知识？
老兄啊，你知道你的问题出在哪里吗？你所谓的“深入社会”并未提到针对性的问题吧~ 偶可并没看到有过。你的回复不也扯东扯西的？唉~ 又想到那“一图书馆的书”了。
老兄，说理论也不能这么说吧~
fdd4@2004-06-15 19:56
哎呀，写坏了不好意思。HAS你将就看吧