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Julien@2004-08-19 14:27

民主理念不是光“民主”两个字，不要忘了“自由”
想游泳的多数揍想打球的少数就等于民主，那就笑话了
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wbcan@2004-08-19 15:16

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最初由 iliiad 发布
文革根本就不算什么“多数人的暴政”，只能算是被煽动的暴民。多数人的暴政是说A，B，C，D想游泳E想打球，结果A，B，C，D把E给打了一顿。文革是A想揍E于是骗B，C，D说只要揍E就每人给一千块钱，结果A，B，C，D揍E揍上了瘾也没人想要钱只去enjoy揍E了……

多数人的暴政还是要从多数人的意愿出发的，而不是被少数人煽动起来的……

你只要承认文革是否符合我说这几个条件：政权受到绝大多数人民拥护；政策代表绝大多数人民的意愿；集体利益（包括国家利益）高于个人利益，少数人无条件服从多数人意愿。
文革的基本理论是阶级斗争，群众路线，思想改造和共产主义乌托邦。只要有了多数同意，什么事都能干得出来，包括公开抢劫地主资本家的财产，分掉人家多余的老婆，最后再用私刑剥夺人家的生存权。B，C，D是相信E种人是人民的敌人才会去揍E。A则是浪漫的革命家，寄理想于人民运动消灭走资派。
如果你说被煽动的民意不是民意，那么请问，为何全体人民认定自己就是国家的主人翁，连社会最底层的工人阶级，都一厢情愿地认定自己是什么“领导一切”的“领导阶级”，这种史无前例的人民政权就是天上地下唯我民主的典型。为何最高指示会说，卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢，相信群众，尊重群众首创精神，放手发动人民群众。如果当时在中国举行普选，我敢肯定广大人民群众不仅自觉自愿投赞成票，而且还要把反对派无情毁灭。
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最初由 iliiad 发布
嗯……为了大多数人的利益去牺牲少数人的利益至少要好过为了少数人的利益去牺牲大多数人的利益……后者在很多独裁国家都是司空见惯的……

何谓为了多数人的利益？人作为主权的所有人，人民并不能直接行使权力，必须委托他人代行，这时就要确定一个公意。公意向人民允诺一个满足人民利益的极乐世界，于是人民自愿丧失独立自我，做代表公意人的奴隶。多数暴政的发生机制就是权力的集中，其实这也是独裁的最高形式。这种权力表面上声称崇高大公无私，但在实践中，它必然是偏私的、压迫性的。
法国思想家托克维尔反省法国大革命时，比较了多数暴政与君主制度，发现无论在广度与深度上，前者都远远超过后者。君主暴政充其量只能是政治上的暴政。因为君王顶多只拥有政治权力。对持不同政见者，君王能施加的最大惩罚就是将其投入监狱，施加酷刑。他能控制人民行动，却无法控制其思想。他甚至无法阻止异端思想在其治下传播。而民主所产生的多数暴政的可怕效应我在前文已经说过。
而一个稍有智力的寡头独裁者也会明白要想政权长久须得民心，必须缓和各个阶层的矛盾，利益分配时照应到多数人。
如果按照那个比银英小说还要简单的ABCDE例子，大家一起投票表决，最初一个决议把E去掉了，下一个决议把A去掉了，再下个决议把C去掉了，如此下去，不就是像奇诺之旅中某个故事人民最后只剩两个。当然你可以说前次决议去掉的人下次仍具有投票权，但事情没这么简单，每个人都期望自己的利益最大化，私下就会三两结盟，转而去除对方，于是最后还是成了一人独大。
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ownfish@2004-08-19 15:29

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最初由 hahahazlh 发布


山本是个赌徒~曾经因为赌博少了根手指头~

他好像那个时候~不太愿意和美国开战~可是作为军人还是服从了命令~

只看过比较简单的传记~不知道你指哪方面相同~?


手指头是打仗时少的，是两根，西西，如果再少多一根他就不用混海军了……
我指的相同，当然是指他清晰地认识到了和美国开战的后果（看看珍珠港事件前后此人的话和书信就知道）但却不得不硬着头皮上的结果……同时还有对国内民众以及领导阶层狂热持忧心和不满的态度（东京轰炸前日本那个态度，怎么看怎么像小说里同盟“解放”帝国时那举国一致的“欢欣鼓舞”）……

当然我有强调过出发点不同，本质上此人仍旧是法西斯，不过看着看着觉得由某个角度来看这两只挺像（其实最像的是，两个都是被暗杀的，哈哈……）……
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堕落@2004-08-19 15:55

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最初由 solidsnake 发布


这个道理我也懂的，但这种事还是少做的好，我认为应该更多的是平衡两者的利益，而不是完全牺牲某一部分


平衡的目的还是在于缓和以及稳定被统治阶级而已
进而使得统治阶级的利益能长久维持在一个比较高的层面
本质上来说，还是追求自身的利益最大化

如果单纯的牺牲某一部分（通常是被统治阶级），反到是急功近利，目光短浅的表现
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堕落@2004-08-19 16:31

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最初由 异域风景 发布

“要大炮不要黄油”政策已经说明德国国民经济的困境。
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那时候全世界哪都不怎么样.德国在之前基础还算不错的............


德国在一战后应该是经济崩溃的吧，代替德意志帝国的魏玛共和国好象也很混乱，通货膨胀，社会道德空前败坏
怎么会还算不错？
20年代中期德国经济复苏似乎还是纳粹反对垄断资本的功劳
不过就算这样，社会问题依旧颇为严重，总之是算不上“不错”的吧



至于民主、独裁之间的联系
我觉得对自由、民主的批判必然导致个人独裁，希特勒应该说过“我是民主的死敌”这样的话。
而另一方面公平、公正、自由、民主……无疑应该是社会追求的基本目标，也是“人性”的基本要求。但这一点往往被野心家利用，在社会动荡、政治严重腐败、社会分配极度不公的时候，站出来宣传其反对资本垄断，掌握民心，最后利用民主的手段让自己变成权力不受任何监督制约、为所欲为的独裁者——作为民主制度，独裁者也享有民主的权利；倘不给独裁者以民主，那就违背了民主原则——
——这应该就是田中所认识到的
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hahahazlh@2004-08-19 22:39

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最初由 Marsiss 发布


虽然残忍，但是有的时候这就是事实丫，不能因小失大就是政治的残酷了
说银英浅显是浅显，但是很多基本的道理还是很清楚的
导致莱吉分裂的那场战役就是了，政治什么的很难有两全其美的办法，关键时刻是不可能鱼与熊掌兼得的


问题是效率至上~国家主义只有在理想状态下才比较出色~

一般历史的情况是统治阶级以国家主义为借口~剥夺少部分人的合法利益~一开始还在合理的范围之内~为了国家利益~只是久而久之~往往失控~产生特权阶级~所谓的牺牲者永远不会在特权阶级中产生~

最后的结果就是产生特权阶级 ~既没有效率~也没有公平~苏联最好的例子~
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stars_eva@2004-08-19 23:16

对于我而言，所谓专制是：一个人为一辆车指方向，所有的人朝那个方向拉车。它的特点是高效，如果决定的方向正确，那么社会的发展速度将十分迅速。一旦方向错误，社会的崩溃也一样迅速。
所谓民主是：每个人都有权利选择一个方向并且拉车，形成的合力决定车前进的方向。它的特点是几乎不会出现最坏的情况。因为人判断错误的情况毕竟是少数，以牺牲一定的效率来换取相对正确的方向，同时还有兼顾多个利益集团的作用。
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superzz@2004-08-19 23:16

哲学家们早就把民主制度批判的体无完肤了。。。。。。。。。
所以我现在是君主制度的支持者，当然，这个君主制度不是你们传统意义上的君主制度。具体可以见圣·托马斯·阿奎那的观点。。。。。。。。。。
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iliiad@2004-08-19 23:42

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你只要承认文革是否符合我说这几个条件：政权受到绝大多数人民拥护；政策代表绝大多数人民的意愿；集体利益（包括国家利益）高于个人利益，少数人无条件服从多数人意愿。
文革的基本理论是阶级斗争，群众路线，思想改造和共产主义乌托邦。只要有了多数同意，什么事都能干得出来，包括公开抢劫地主资本家的财产，分掉人家多余的老婆，最后再用私刑剥夺人家的生存权。B，C，D是相信E种人是人民的敌人才会去揍E。A则是浪漫的革命家，寄理想于人民运动消灭走资派。
如果你说被煽动的民意不是民意，那么请问，为何全体人民认定自己就是国家的主人翁，连社会最底层的工人阶级，都一厢情愿地认定自己是什么“领导一切”的 “领导阶级”，这种史无前例的人民政权就是天上地下唯我民主的典型。为何最高指示会说，卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢，相信群众，尊重群众首创精神，放手发动人民群众。如果当时在中国举行普选，我敢肯定广大人民群众不仅自觉自愿投赞成票，而且还要把反对派无情毁灭。


那叫愚民政策，和多数人的暴政不同。

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何谓为了多数人的利益？人作为主权的所有人，人民并不能直接行使权力，必须委托他人代行，这时就要确定一个公意。公意向人民允诺一个满足人民利益的极乐世界，于是人民自愿丧失独立自我，做代表公意人的奴隶。多数暴政的发生机制就是权力的集中，其实这也是独裁的最高形式。这种权力表面上声称崇高大公无私，但在实践中，它必然是偏私的、压迫性的。
法国思想家托克维尔反省法国大革命时，比较了多数暴政与君主制度，发现无论在广度与深度上，前者都远远超过后者。君主暴政充其量只能是政治上的暴政。因为君王顶多只拥有政治权力。对持不同政见者，君王能施加的最大惩罚就是将其投入监狱，施加酷刑。他能控制人民行动，却无法控制其思想。他甚至无法阻止异端思想在其治下传播。而民主所产生的多数暴政的可怕效应我在前文已经说过。
而一个稍有智力的寡头独裁者也会明白要想政权长久须得民心，必须缓和各个阶层的矛盾，利益分配时照应到多数人。
如果按照那个比银英小说还要简单的ABCDE例子，大家一起投票表决，最初一个决议把E去掉了，下一个决议把A去掉了，再下个决议把C去掉了，如此下去，不就是像奇诺之旅中某个故事人民最后只剩两个。当然你可以说前次决议去掉的人下次仍具有投票权，但事情没这么简单，每个人都期望自己的利益最大化，私下就会三两结盟，转而去除对方，于是最后还是成了一人独大。


多数人的利益当然不是一个什么无法达到的理想乡，利益不是虚幻的东西。而且现在讨论的是多数人的利益和少数人的利益发生冲突下如何解决的问题，不是什么虚幻的极乐世界的问题。按照你的说法多数人利益和少数人利益发生冲突的时候就要每个人都牺牲一部分利益来妥协，那时又会出现一部分不希望牺牲利益的少数人，这时候同意牺牲一部分利益达成妥协的多数人要不要强迫这少数人呢？最后问题还是没有解决。

至于那ABCDE的例子，倒是有一点正确，那就是民主是要钱的。如果ABCDE五个人所有的钱凑起来只够进游泳池或者球场的，那就没有什么民主了，只能大家都不玩了……这例子如果是放到现实政治中，都不玩了可能代表的就是大家都饿死了……当然也可以ABCD把E揍一顿把钱抢过来进游泳池……
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霸王哆啦@2004-08-20 00:01

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最初由 superzz 发布
哲学家们早就把民主制度批判的体无完肤了。。。。。。。。。
所以我现在是君主制度的支持者，当然，这个君主制度不是你们传统意义上的君主制度。具体可以见圣·托马斯·阿奎那的观点。。。。。。。。。。

哲学家？可否举例？我记得在时代周刊上看过篇文章说，在政治问题上最愚蠢的就是所谓哲学家。
其实我也喜欢共产主义，不，我喜欢空想社会主义，我简直爱死了。
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deludeluborz@2004-08-20 01:22

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最初由 霸王哆啦 发布

哲学家？可否举例？我记得在时代周刊上看过篇文章说，在政治问题上最愚蠢的就是所谓哲学家。
其实我也喜欢共产主义，不，我喜欢空想社会主义，我简直爱死了。


不知道他指的哲学家到底是谁,不过对经院哲学家的崇拜只能说明对"神"的无上崇拜.

其实个人认为,就社会形态来说弗兰西斯 福山的观点才真正的值得我们更为关注.
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hahahazlh@2004-08-20 09:58

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最初由 堕落 发布


平衡的目的还是在于缓和以及稳定被统治阶级而已
进而使得统治阶级的利益能长久维持在一个比较高的层面
本质上来说，还是追求自身的利益最大化

如果单纯的牺牲某一部分（通常是被统治阶级），反到是急功近利，目光短浅的表现


在另一个帖子里引用了一下你的这个观点~
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ownfish@2004-08-20 14:18

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最初由 superzz 发布
哲学家们早就把民主制度批判的体无完肤了。。。。。。。。。
所以我现在是君主制度的支持者，当然，这个君主制度不是你们传统意义上的君主制度。具体可以见圣·托马斯·阿奎那的观点。。。。。。。。。。


圣人的观点不就和亚里士多德的观点一样（有限君主制，我手头的书是这么翻译的，或者该叫贵族制？）……说白了就是贤人政治，但是，贤与不贤的标准又由谁来判断？

基本上在本人看来，哲学家们YY出来的乌托邦什么的都很搞笑（当然他们的动机是很严肃的……），自己傻就算了，还以为别人跟他们一样傻……
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cityjim@2004-08-20 14:22

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ownfish@2004-08-20 15:16

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最初由 cityjim 发布
150年前的人会嘲笑那些想飞起来的“傻瓜”……


但两千多年后的现在依然没有正常人会认为理想国可以实现……
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