『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[原创]《虫师》杂谈
鱼肠剑@2006-07-11 15:21
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最初由 fifman 发布
我说你还真够不识抬举……
我好心想让这场战在双方不失体面的情况下结束，这倒好，给鼻子上脸了。
自个儿的溴事还在前面摆着呢
这下明眼人都看得出来是谁不肯退一步了吧？
不想战，点到此为止。
哎呦，别转移话题啊，谁跟你战rp了。
退不退可不是一方决定的啊，你不是抱怨别人没看懂吗，怎么不写得懂点让别人看看。
当然我是没理解虫师怎么会和美夕、fate联系起来的，本来还真以为你不打算谈虫师，再一看你还不依不饶了哦。
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最初由 谜一样的水母殿 发布
凉宫春日的动画不也把小说的顺序打乱重新编排的么，貌似你在凉宫的帖子里说的完全不是这样的哦
其实有些故事的主题都与命运抉择什么的还是有些能联系的上的地方的，比如一夜桥、天边的丝、笔之海等等，说这“不问青红皂白”或许有些不确切吧。再说狒狒也说他只是分析小故事罢了，你这杠抬错地方了
你又主观臆断狒狒的想法了，其实他就是只想泛泛的谈一下罢了，不然绝对不止这些字的
别把话题扯到其他地方啊，再说我只反对凉宫把上下集打乱的做法，平常性的跳来跳去可没指责过。
联系当然有，但这联系并不是主题，抉择也好命运也好到处扯的上联系，但这个不是虫师想表达的意思。
一夜桥得和海境那边对照着看，天边之丝和笔之海则是关于生活的寓言，有些先天或后天原因造成的结果是很难改变的，调整一下自己的心态才能获得幸福(或有获得幸福的希望)。沉重的果实中的抉择重点不在于是否选择永生，而是最初的牺牲自己换取丰收，楼主压根没说到点子上。枕边路则是不对等信息下的错误选择，这压根不能算抉择只能说是歪曲的心态导致了盲目的选择。
楼主是怎么想的是他的事情，我现在是在挑错，你要反驳的最好方法就是指出我哪里挑得不对，哪里是我看错了，而不是战我的态度。
小酷@2006-07-11 15:37
鱼肠剑注意你的措辞嗯……其它你们继续吧……
红利@2006-07-11 16:43
最后一段：
关键词：抉择
我们无法阐述这些故事，不可能用公式和逻辑推导条条理析，把它们所蕴含的主题挖掘出来。因为它们代表生活本身，而生活本身是如此复杂，以至于千百年来无尽的文学艺术哲学宗教作品都道不尽它的奥妙。只能用浓缩的关键词把它们表示出来。例如笔之海，就可以浓缩为一个词：命运 。美夕的命运注定她要成为监视者战斗；卫宫的命运注定他必定要参加圣杯战争；而同样地，淡幽出生时出现于她身上的墨迹，就注定了她会成为笔记者，在幽静的书斋内默默书写那一个个或惊心、或有趣、或恐怖、或离奇的故事。我们看到他们的命运，感受到那一份沉重，以至于无法找到合适的言语，来道尽我们的感触。所以我们只能用“命运”本身来描述命运，这些关键词有一种深刻的魄力，只需要提到它们，就足以让人们知道在讲什么，有些什么，是什么在打动我们的心境。
『命运』二字的确可以解释许多事情，比如clamp姐妹几乎所有的作品都可以用『命运』二字来解释，但是这是建立在一点——clamp姐妹本身就是宿命论者，她们的漫画中无处不在重申这二字。而楼主你提到的fate/stay in night的片名中也有命运二字的存在，至于美夕，如果是TV版的话本身就是TB的衍生产品，命运二字也就不言而喻了。
所以fate、美夕，这两部作品中，作者本身的意图中本身就包括着『命运』二字。但是虫师还用命运二字来解释的话未免就有欠妥当了，如果按照楼主你的思想，那么所有的作品都可以用命运/抉择四字来概述，所以这样的说法我也很难接受。
先不管世界上究竟有没有命运的存在，但是你把虫师这样一部原本根本不是要阐述命运与抉择这个主题的作品硬往这方面靠，这点就很让人郁闷了。
而且虽然楼主一开始就标明此文是个人所感，拜托就不要用“我们”二字，毕竟和你有不同感受的人，甚至是相反的感受的人大有人在。
谜一样的水母殿@2006-07-11 17:08
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最初由 鱼肠剑 发布
别把话题扯到其他地方啊，再说我只反对凉宫把上下集打乱的做法，平常性的跳来跳去可没指责过。
联系当然有，但这联系并不是主题，抉择也好命运也好到处扯的上联系，但这个不是虫师想表达的意思。
一夜桥得和海境那边对照着看，天边之丝和笔之海则是关于生活的寓言，有些先天或后天原因造成的结果是很难改变的，调整一下自己的心态才能获得幸福(或有获得幸福的希望)。沉重的果实中的抉择重点不在于是否选择永生，而是最初的牺牲自己换取丰收，楼主压根没说到点子上。枕边路则是不对等信息下的错误选择，这压根不能算抉择只能说是歪曲的心态导致了盲目的选择。
楼主是怎么想的是他的事情，我现在是在挑错，你要反驳的最好方法就是指出我哪里挑得不对，哪里是我看错了，而不是战我的态度。
我说你啊……
本身用自己主观的方式去挑同样是主观倾向比较浓厚的文章的错，自然是一挑一把，从你的主观而言你自然没看错，而从狒狒的主观而言他自然也没看错，这哪是挑错，分明就是战RP……[/han]
要说一夜桥、海境、朝花夕露都是说生死，又何尝不能说这是宿命；要是说天边的丝和沉重的果实是生活态度，自然也可以说里面有抉择。调整心态本身就是一种对未来的抉择，无论如何，二必须选一或者认定二必须选一的抉择并不少见。
对虫师的故事的理解，有些人倾向于理解成百物语，而有些人愿意理解成记录片，这也不能强求不是么。
红利@2006-07-11 17:23
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最初由 谜一样的水母殿 发布
要说一夜桥、海境、朝花夕露都是说生死，又何尝不能说这是宿命；要是说天边的丝和沉重的果实是生活态度，自然也可以说里面有抉择。调整心态本身就是一种对未来的抉择，无论如何，二必须选一或者认定二必须选一的抉择并不少见。
这是什么理论。
要硬掰的话世界上还有什么事情是不能用宿命二字来解释的？
比如说鱼肠子和楼主还有楼上的在此帖里论战，这也是宿命啊，从你们三人开始在漫游注册那一刻起，命运的齿轮就开始转动了。再往下引申就是什么见鬼的命运的相遇，爱情/友情的开始，世界就此改变了。——fate/stay in popgo
如果你要用这样的思路来理解虫师，甚至是世界上的一切事情的话，那我也只能253了。
再次重申，作者的意图明显不在宿命/命运/抉择上面，但是你硬要往上靠实在让人很郁闷。
downa@2006-07-11 17:40
本身用自己主观的方式去挑同样是主观倾向比较浓厚的文章的错，自然是一挑一把，从你的主观而言你自然没看错，而从狒狒的主观而言他自然也没看错，这哪是挑错，分明就是战RP……
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竟敢透露国家机密....:D,所以我前面就说了..这是耐力赛啊....[/TX]
要硬掰的话世界上还有什么事情是不能用宿命二字来解释的？
比如说鱼肠子和楼主还有楼上的在此帖里论战，这也是宿命啊，从你们三人开始在漫游注册那一刻起，命运的齿轮就开始转动了。再往下引申就是什么见鬼的命运的相遇，爱情/友情的开始，世界就此改变了。——fate/stay in popgo
如果你要用这样的思路来理解虫师，甚至是世界上的一切事情的话，那我也只能253了。
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一切都是命中注定的...[/TX]感觉回到了封建社会...虫师什么时候开始搞迷信活动了...[/TX]
谜一样的水母殿@2006-07-11 17:40
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最初由 红利 发布
这是什么理论。
要硬掰的话世界上还有什么事情是不能用宿命二字来解释的？
比如说鱼肠子和楼主还有楼上的在此帖里论战，这也是宿命啊，从你们三人开始在漫游注册那一刻起，命运的齿轮就开始转动了。再往下引申就是什么见鬼的命运的相遇，爱情/友情的开始，世界就此改变了。——fate/stay in popgo
如果你要用这样的思路来理解虫师，甚至是世界上的一切事情的话，那我也只能253了。
再次重申，作者的意图明显不在宿命/命运/抉择上面，但是你硬要往上靠实在让人很郁闷。
[/han] 你怎么知道他的意图不在上面……更何况我又没说过什么“作者的意图就是宿命”之类的话
我说，回贴要看贴啊
downa@2006-07-11 17:42
这帖点和面的战帖越来越有意思...水母快不能置身事外鸟....[/TX]
鱼肠剑@2006-07-11 17:48
虫师没有强调过宿命／命运／抉择这说到点子上了！
眼福眼祸是最好的注脚，这东西够宿命了吧，上看未来下觅记忆，千里眼看透生死啊。但这故事只是借这样一个看似宿命的道具来阐述寓言「过分的光明使人痛苦，让人从而期待黑暗」，你可以把这个寓言理解为「过分的真实不能让人接受」也可以看成「眼福让周看到了他人的未来，但他人的命运不是外人可以承受的，所以周宁愿选择失明」，甚至可以认为「周是自暴自弃」。但不管你怎么去看待这个故事，作者都没有宿命论作者常有的观点，即认为人类再怎么挣扎始终被困在一个无形的网中，因为周卸下了眼福这个负担后完全可以走上一条新的道路，而这点是宿命论作者无法给予的。
fifman@2006-07-11 18:04
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最初由 红利 发布
最后一段：
关键词：抉择
我们无法阐述这些故事，不可能用公式和逻辑推导条条理析，把它们所蕴含的主题挖掘出来。因为它们代表生活本身，而生活本身是如此复杂，以至于千百年来无尽的文学艺术哲学宗教作品都道不尽它的奥妙。只能用浓缩的关键词把它们表示出来。例如笔之海，就可以浓缩为一个词：命运 。美夕的命运注定她要成为监视者战斗；卫宫的命运注定他必定要参加圣杯战争；而同样地，淡幽出生时出现于她身上的墨迹，就注定了她会成为笔记者，在幽静的书斋内默默书写那一个个或惊心、或有趣、或恐怖、或离奇的故事。我们看到他们的命运，感受到那一份沉重，以至于无法找到合适的言语，来道尽我们的感触。所以我们只能用“命运”本身来描述命运，这些关键词有一种深刻的魄力，只需要提到它们，就足以让人们知道在讲什么，有些什么，是什么在打动我们的心境。
『命运』二字的确可以解释许多事情，比如clamp姐妹几乎所有的作品都可以用『命运』二字来解释，但是这是建立在一点——clamp姐妹本身就是宿命论者，她们的漫画中无处不在重申这二字。而楼主你提到的fate/stay in night的片名中也有命运二字的存在，至于美夕，如果是TV版的话本身就是TB的衍生产品，命运二字也就不言而喻了。
所以fate、美夕，这两部作品中，作者本身的意图中本身就包括着『命运』二字。但是虫师还用命运二字来解释的话未免就有欠妥当了，如果按照楼主你的思想，那么所有的作品都可以用命运/抉择四字来概述，所以这样的说法我也很难接受。
先不管世界上究竟有没有命运的存在，但是你把虫师这样一部原本根本不是要阐述命运与抉择这个主题的作品硬往这方面靠，这点就很让人郁闷了。
而且虽然楼主一开始就标明此文是个人所感，拜托就不要用“我们”二字，毕竟和你有不同感受的人，甚至是相反的感受的人大有人在。
原来你不同意我就不可以用“我们”……抬眼望天
首先指出你的一个错误：没有人说“虫师的主题是命运与抉择”，我只是用虫师里的其中三个小故事来说命运与抉择这两个主题而已。
好吧，原本以为抉择和命运这两个词不需要详细解释，现在看来倒的确是我的失误了。
首先说比较容易解释一点的“命运”吧：
我除了笔之海外，还列举了fate，以及吸血姬的例子。它们三个的共同点是什么？
1 都背负着沉重的命运
2 都坚强地承担起各自的命运
那么，笔之海这个故事，仅仅就是想赞淡幽的坚强吗？我不觉得这么简单。
“命运”这种东西，是不以人的意志力为转移的，一件“没有办法的事情”。
任你怎么英明神武，也可能不知哪一天就被街角飞出来的汽车撞死。换句话说，人是没办法以意志力为转移来规避不可测大祸或者获得大幸的——这就是生活的这一面。
生活的这一面以及怎样对待生活的这一面，就是笔之海的两个涵义。别人怎么想我不知道，但我看到这篇故事，并不能单单赞美淡幽的坚强，而同时不得不感叹命运的无情。当“生活的这一面”发展到极至，也就成了宿命——也就是你所说到的clamp惯用的手法。而吸血姬则是将“命运”两个字诠释到极至的作品。
同时在笔之海的最后，那段画龙点睛的对话，表达了一种希望。
所以我只用“命运”来概括这种复杂的心情。对命运的感叹、对命运的反抗、对命运的渴望……命运永远是一个令人心动的关键词。
这个解释你可满意？
至于抉择，一开始我说：“处于命运关头的选择”——其实这个定义是错的，我那时自己也被弄混淆了。
应该说：对自己来说生命历程中重要的选择——大概比较合适。
在爱与勇气的少年漫画里，不时会有类似这样的情景，也就是主人公所在团队面临着选择——或是因为有人被抓，或是因为村民受欺压等等——是与邪恶但强大的敌人作战，还是回避？
答案毫无例外只有一个，因为是爱与勇气。况且主角不死定律是不变的法则。
但现实当然不会如此简单，或者说是截然不同的。人们面临的是两难，不可能有标准答案。那个种子的故事，前半部分尤其明显地表示了出来。
牺牲一个人拯救一群人，这个选择该不该做？
——这个命题，具备着深刻的涵义以及现实背景，在无数个历史背景里难倒了无数人。
所以我这个抉择，其实还是简略的说法，完整的说法应该是：注定有所牺牲的两难抉择
牺牲哪一边？
就好像卫宫说的，救一些人就舍弃另一些人。就好像HxH的问题，母亲与情人救哪一个？
——当然无解。不可能有解。
所以要打开僵局，就必须另找一条路。HXH的答案是沉默地回避。至于虫师里，银古提出了第三条路。
僵局打破了。所有人舒了一口气。于是人人津津乐道于人性的光辉，兴高采烈银古的通情达理。一开始那艰难的两难抉择的沉重，不知道被抛到哪里去了。
“你不说没人会知道”——多潇洒。
但我笑了：多天真。
这只是个设定问题。只不过是作者的强行设定，才使得有了个皆大欢喜的解决方法。这不过是设定问题罢了。
你能在现实中，改变一下你人生的设定吗？
虫师为什么要这么设定很容易理解。它允许并且发挥一点点的沉重与悲伤，但绝不愿将这份情绪变得深重。
这是它的优点，但也可以说是它的局限。
所以作者的巧妙设定之下，方法找到了。
但那个两难问题还是存在。过去存在，现在存在，将来依然存在。只要人们仍存，它就会一直存在并时时刻刻疑问人们的心灵。
鱼肠剑@2006-07-11 18:07
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最初由 谜一样的水母殿 发布
我说你啊……
本身用自己主观的方式去挑同样是主观倾向比较浓厚的文章的错，自然是一挑一把，从你的主观而言你自然没看错，而从狒狒的主观而言他自然也没看错，这哪是挑错，分明就是战RP……[/han]
要说一夜桥、海境、朝花夕露都是说生死，又何尝不能说这是宿命；要是说天边的丝和沉重的果实是生活态度，自然也可以说里面有抉择。调整心态本身就是一种对未来的抉择，无论如何，二必须选一或者认定二必须选一的抉择并不少见。
对虫师的故事的理解，有些人倾向于理解成百物语，而有些人愿意理解成记录片，这也不能强求不是么。
想把他战翻的愿望哪里来主观客观，战便战，再主观的观点也要拿客观证据出来，你就别揣测我和ff的心态了。
一夜桥、海境、朝花夕露这三个故事啥时候说生死了？
一夜桥和海境那边是关于失去妻子／爱人的独身男子用何种态度面对新生活的故事，朝花夕露更是八杆子打不到一块去。
得了吧，到底是谁在强求别人的理解，楼主原话在此「你没有看懂我说什么，我也没有看懂你在说什么。」，这看没看懂可是直接关系到能不能发表意见哦。
红利@2006-07-11 18:12
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最初由 谜一样的水母殿 发布
[/han] 你怎么知道他的意图不在上面……更何况我又没说过什么“作者的意图就是宿命”之类的话
我说，回贴要看贴啊
作者的意图这个问题上我不太想争论，不怕别的，就怕争到最后变成按手按脚了。况且你也已经在心底里认定了作者的意图就为突出『命运』与『抉择』的话，我也没必要再去与你争论什么了，宿命论者看什么都是宿命。
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最初由 谜一样的水母殿 发布
[/han] 要说一夜桥、海境、朝花夕露都是说生死，又何尝不能说这是宿命；要是说天边的丝和沉重的果实是生活态度，自然也可以说里面有抉择。调整心态本身就是一种对未来的抉择，无论如何，二必须选一或者认定二必须选一的抉择并不少见。
我针对的只是你的这段话而已，你的确没有说“作者的意图”，但是你的这番话的意思明摆着就是这个意思。
而且你所提到的那几话作为“虫师的一些故事与命运有些联系”的论据未免也太单薄了些，按照你这个理论的话世界上的所有事情都能用宿命二字来解释。——如此而已。
ps，回帖不看贴这个说法到底是从那里传出来的－ －|每次碰到论战这句话几乎成了必用之词了。
鱼肠剑@2006-07-11 18:14
沉重的种子看来楼主还是没看懂
1.这种子早就用下去了，所谓牺牲一个人换一群人的选择也早就决定了，所以银古面对的是一个既定事实。
2.这个既定事实是不可能改变的，祭祀没有同意让村民疏散将这次的丰收烧毁，他早就决定牺牲了。
3.那么选择的是什么，他选择可是是否将这最后的救命稻草保留下来还是相信自己和后代们的耕耘。
4.他选择了后者，活下去的理由是「为了能看到将来繁荣的土地」。
所以这回的主题是人与土地，而不是一个人和一群人的性命哪个更重要，扯到HxH就是口胡！
在这个故事的设定中，一群人的性命就是比一个人重要，这也是虫师的时代背景决定的，那个时代中没有民主／自由／平等，当然是哪个方法拯救更多人选哪个。流动的沼泽是最好的注脚。
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ps，回帖不看贴这个说法到底是从那里传出来的－ －|每次碰到论战这句话几乎成了必用之词了。
战不过别人的时候用这句最方便了
动漫fc们的常备论战技能
fifman@2006-07-11 18:30
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最初由 鱼肠剑 发布
沉重的种子看来楼主还是没看懂
1.这种子早就用下去了，所谓牺牲一个人换一群人的选择也早就决定了，所以银古面对的是一个既定事实。
2.这个既定事实是不可能改变的，祭祀没有同意让村民疏散将这次的丰收烧毁，他早就决定牺牲了。
3.那么选择的是什么，他选择可是是否将这最后的救命稻草保留下来还是相信自己和后代们的耕耘。
4.他选择了后者，活下去的理由是「为了能看到将来繁荣的土地」。
所以这回的主题是人与土地，而不是一个人和一群人的性命哪个更重要，扯到HxH就是口胡！
在这个故事的设定中，一群人的性命就是比一个人重要，这也是虫师的时代背景决定的，那个时代中没有民主／自由／平等，当然是哪个方法拯救更多人选哪个。流动的沼泽是最好的注脚。
银古一开始和那个祭祀的对话，讲的就是我表述的内容。
你说的选择是第二个选择。而第一个选择祭祀已经选出来了，在做了。银古质疑他的，就是第一个选择。
然后他为了赎罪，想当最后的牺牲者——换句话说就是死局，一死方能解脱。
而银古提出了第三条路，让他找到了赎罪的另一条方法：成为不死身，继续为这片土地努力。
至于“在这个故事的设定中，一群人的性命就是比一个人重要，这也是虫师的时代背景决定的，那个时代中没有民主／自由／平等，当然是哪个方法拯救更多人选哪个。流动的沼泽是最好的注脚。”——这就只能说是你的一面之词了。
真像你说的这么斩钉截铁，那祭祀干吗要赎罪呢？干吗要一死百了呢？
虽然我不想战态度，但我实在想有样学样地说一句：看来我的帖子鱼肠剑你还没看懂。
鱼肠剑@2006-07-11 18:38
银古质疑的可不是「你怎么可以牺牲一个人来拯救大多数」而是「自然的法则被破坏的话最后的悲剧可能不是一个两个人的性命」和「难道种下异样的物种，就不算沾污这片土地吗」
至于赎罪，祭祀一开始就决定了，他本来就做好了牺牲的准备，这是他对自己妻子的赎罪，死了外人才不当回事呢。
你看看，这故事说到底还是自然的法则最重要吧。
别扯到HxH上去了，压根就没关系的，流动的沼泽中为了治水牺牲个把女孩这种行为有谁指责了？
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