『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[思考]对于《火凤燎原 ..
cyberalogo@2006-10-22 17:53
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最初由 武装害虫 发布
中国的传统道德本就是一块漂亮的外皮包着的臭肉，它从来就没有被大部分中国人从灵魂中认可过。从古至今的王侯将相都是知道怎么利用这个东西，而且往往能把它作得十分符合中国人计较面子，好做表面文章的心理。火凤所表现的，在计谋之外，也就是这个，仅此而已。
我当然承认中国千年以来所崇尚的那种“外儒内法”的道德体系的实质。可是，形成这种道德体系，除了人为的原因，很大程度上还是中国文化自身使然。
陈某将三国群雄都描绘成“用思想杀万民”的人，然后又说信与不信都是“愿者上钩”，这本身就存在一个自相矛盾的关系。
试问由统治者依靠强权而推行的道德礼教，又有谁能够因为不信奉而不遵守呢？而且，不要忘了，当一种道德理论为国民所接受以后，它就具备了无形的约束力，即使是君王本人也无法漠视其存在而为所欲为。所以说，道德礼教不但是统治者约束万民的工具，而且是统治者管理国家的基本标准。没有道德体系，将无法确定行为的好与坏，善与恶，对与错，如此将令国家陷入混乱。
道德礼教当然有它不完善，不切实际的方面，但这也只是它的其中一个方面。在看到不足的同时，也应该看到它正面的作用，只有这样才能作出比较合乎实际的评骘。
xxoxxo@2006-10-22 18:08
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最初由 cyberalogo 发布
陈某将三国群雄都描绘成“用思想杀万民”的人，然后又说信与不信都是“愿者上钩”，这本身就存在一个自相矛盾的关系。
没有矛盾, 只是出发点的不同而已. 在一个你不知道你究竟有没有明天的时代万民理所当然的会渴望一个能支持他们活下去的"神", 这就出现了"黄巾军", 这就是“愿者上钩”. 还有群雄不停的用着异常华丽的口号来骗万民来做他们打天下的棋子, 有勤皇的, 有为正义的, 有为了万民的生存的等等. 我想这就是“用思想杀万民”了. 其实不要说太远, 在上个世纪中时我们这里不也是这样的环境吗?军阀打着不同的口号号召广大人民的参与, 人民也理所当然的为着各自的目的跟抱负拿起武器相互攻戈. 最后死最多的不也就平民, 不对吗?
武装害虫@2006-10-22 18:28
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最初由 cyberalogo 发布
可是，形成这种道德体系，除了人为的原因，很大程度上还是中国文化自身使然。
谁是文化的创造者，谁是文化的载体。没有人，就没有文化，只要是文化的事情，必然是人的事情。虽然有的人是刻意而为之，有的人是无意而为之。但是总是人造成的。
cyberalogo@2006-10-22 18:30
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最初由 xxoxxo 发布
没有矛盾, 只是出发点的不同而已. 在一个你不知道你究竟有没有明天的时代万民理所当然的会渴望一个能支持他们活下去的"神", 这就出现了"黄巾军", 这就是“愿者上钩”. 还有群雄不停的用着异常华丽的口号来骗万民来做他们打天下的棋子, 有勤皇的, 有为正义的, 有为了万民的生存的等等. 我想这就是“用思想杀万民”了. 其实不要说太远, 在上个世纪中时我们这里不也是这样的环境吗?军阀打着不同的口号号召广大人民的参与, 人民也理所当然的为着各自的目的跟抱负拿起武器相互攻戈. 最后死最多的不也就平民, 不对吗?
用思想杀万民并不是让万民去当炮灰，而是让万民在接受其理念的同时对他产生忠诚与信服。这里有着根本的区别。不要忘了，主义是无法填饱肚子的，但军饷却可以。
民众在乱世渴望的不是”理所当然的神”，而是理所当然的“吃饭”。张角崛起初期也只不过是以济世救民为口号，只是到了后期自觉羽翼丰满后才改成了“苍天已死，黄天当立”在这时候，黄巾军的性质已经成了农民起义，跟以前的大相径庭。
骗万民的口号也不用怎么华丽，只要是能给饭吃的地方，都有人群薮聚。对万民来说，口号是无关紧要的，能吃饭才是最重要的。
这里要说明的是，思想杀万民与口号骗万民的根本区别在于民众在填饱肚子后是否仍然支持你的思想，因为在吃饱饭后，就该轮到万民去上战场了。“天下民心，皆要笼络”没有令人信服的思想和与之配合的国政方针，任何君王也无法征服天下人之心。这同时也是乱世中群雄优胜劣汰的原因之一，群雄争霸其实也是思想的争霸。
至于思想上的差异自然是有的，这与群雄的实际情况和个人思想上的差异有很大关系。这并不说明什么。
思想杀万民，与愿者上钩的矛盾之处在于，不论群雄的思想怎样千差万别，良莠不齐，对在那个“不知道你究竟有没有明天的时代”的民众来说也没有任何差别，当时的民众是没有选择“上不上钩”的能力与权利的。为了活命，为了吃饭，今天的信徒可能就是明天的叛徒，一切都是为了生存。
cyberalogo@2006-10-22 18:32
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最初由 武装害虫 发布
谁是文化的创造者，谁是文化的载体。没有人，就没有文化，只要是文化的事情，必然是人的事情。虽然有的人是刻意而为之，有的人是无意而为之。但是总是人造成的。
这个论点恰好证明了人的行为除了能够为善，也能为恶，既然道德体系是人为的，那么就不可避免的存在优点与缺点，这不是理所当然的么？
鸦杀@2006-10-22 18:34
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最初由 武装害虫 发布
谁是文化的创造者，谁是文化的载体。没有人，就没有文化，只要是文化的事情，必然是人的事情。虽然有的人是刻意而为之，有的人是无意而为之。但是总是人造成的。
人是不会脱离历史环境孤立存在的，文化便是历史环境的反映
武装害虫@2006-10-22 18:48
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最初由 鸦杀 发布
人是不会脱离历史环境孤立存在的，文化便是历史环境的反映
朋友，历史也是人创造的
武装害虫@2006-10-22 18:55
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最初由 cyberalogo 发布
这个论点恰好证明了人的行为除了能够为善，也能为恶，既然道德体系是人为的，那么就不可避免的存在优点与缺点，这不是理所当然的么？
我从来就没有否定人可以为善，只是善和恶相比实在是少，毕竟无论善恶都不影响人类的生存。
我阐述的只是一个中国的传统道德从古至今的真面目而已
这个杀人的道德扼杀了中国人的自由，剥夺了中国人的创造力
如果现在不承认它，还是整天高喊“发扬传统道德”的空话，中国人就会永远抱着这个虚伪的传统道德，而永远难以致道德而为善。
当然，看火凤，也可以醉心于钩心斗角，也可以想想更深的东西，这也是乐趣啊～呵呵
所以说火凤是个好漫画，既好，又好看。
virgo800@2006-10-22 19:06
本人看了"火" 之後, 覺得實在太複習了
謀略中還有謀略
但這樣才有耐人尋味的價值
xxoxxo@2006-10-22 19:09
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最初由 cyberalogo 发布
用思想杀万民并不是让万民去当炮灰，而是让万民在接受其理念的同时对他产生忠诚与信服。这里有着根本的区别。不要忘了，主义是无法填饱肚子的，但军饷却可以。
民众在乱世渴望的不是”理所当然的神”，而是理所当然的“吃饭”。张角崛起初期也只不过是以济世救民为口号，只是到了后期自觉羽翼丰满后才改成了“苍天已死，黄天当立”在这时候，黄巾军的性质已经成了农民起义，跟以前的大相径庭。
骗万民的口号也不用怎么华丽，只要是能给饭吃的地方，都有人群薮聚。对万民来说，口号是无关紧要的，能吃饭才是最重要的。
这里要说明的是，思想杀万民与口号骗万民的根本区别在于民众在填饱肚子后是否仍然支持你的思想，因为在吃饱饭后，就该轮到万民去上战场了。“天下民心，皆要笼络”没有令人信服的思想和与之配合的国政方针，任何君王也无法征服天下人之心。这同时也是乱世中群雄优胜劣汰的原因之一，群雄争霸其实也是思想的争霸。
至于思想上的差异自然是有的，这与群雄的实际情况和个人思想上的差异有很大关系。这并不说明什么。
思想杀万民，与愿者上钩的矛盾之处在于，不论群雄的思想怎样千差万别，良莠不齐，对在那个“不知道你究竟有没有明天的时代”的民众来说也没有任何差别，当时的民众是没有选择“上不上钩”的能力与权利的。为了活命，为了吃饭，今天的信徒可能就是明天的叛徒，一切都是为了生存。
就因为有忠诚加信服才会去做炮灰, 如果大家都只靠那几口饭就带兵冲锋估计死在自己士兵的机会比死在敌人的还大. 不要忘记除了吃饱饭人民的最大渴望就是平定乱世. 一句" 难道你愿意你的子孙也跟你一样为了二两米冲在阵前吗?"你就没力气反辩了.
还有对的思念不一定就会胜利的, 一切还是看你怎么运作. 在上个世纪我们这里马克思主义打赢资本主义, 不过40年后马克思主义解体了, 再过10年就出现了社会主义这种挂羊头卖狗肉的DD. 所以所谓的思想不过也就是一种口号而已, 要知道三人成虎, 在当时这么落后的通讯环境下一切通讯手段可以说是都操纵在皇家, 军阀跟财团之下(虽然现在也差不多), 只要他们不停的说猫是叫"狗"那猫就真变成狗了. 不要忘记当时没有9年义务教育, 除了基本交流外基本什么都不会, 更不要说谈"思想"这么高深的道理了.
武装害虫@2006-10-22 19:13
TO楼上：
有些东西不必谈得过了，区区火凤还不至于引发这样得谈论，好好一个主题就待会被锁了就没有意思了啊，呵呵
魚腸劍@2006-10-22 19:26
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最初由 武装害虫 发布
我从来就没有否定人可以为善，只是善和恶相比实在是少，毕竟无论善恶都不影响人类的生存。
我阐述的只是一个中国的传统道德从古至今的真面目而已
这个杀人的道德扼杀了中国人的自由，剥夺了中国人的创造力
如果现在不承认它，还是整天高喊“发扬传统道德”的空话，中国人就会永远抱着这个虚伪的传统道德，而永远难以致道德而为善。
当然，看火凤，也可以醉心于钩心斗角，也可以想想更深的东西，这也是乐趣啊～呵呵
所以说火凤是个好漫画，既好，又好看。
士大夫的道德之所以虚伪是因为中国传统儒家深陷政治泥潭的关系，名为礼仪廉耻实是功利主义，但民间的道德精神是存在的，这也就是关二爷能够受到各行各业顶礼膜拜的理由。
三国演义能够在市井中拥有这么大的影响，自然是它的价值观和弘扬的真善美符合大众的需求，这点是无庸质疑的。
cyberalogo@2006-10-22 20:35
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最初由 魚腸劍 发布
士大夫的道德之所以虚伪是因为中国传统儒家深陷政治泥潭的关系，名为礼仪廉耻实是功利主义，但民间的道德精神是存在的，这也就是关二爷能够受到各行各业顶礼膜拜的理由。
三国演义能够在市井中拥有这么大的影响，自然是它的价值观和弘扬的真善美符合大众的需求，这点是无庸质疑的。
同意阁下的观点。
事实上儒学中提倡的“五伦说”并没有强调臣民对某位君主特定的忠诚，而是强调臣民应该对君臣间的那种关系尽忠，也就是对那种“名分”所指代的权利与义务尽忠。这种“五伦说”的表现是君主如果没能尽君应尽之道，那么臣子也可以不尽忠君之道，这对统治者来说无疑是十分危险的论调。所以到了统治者那里，就变形成了“三纲说”，将五伦观念用法律与制度固定下来，这才导致了道德体系的僵化与保守。
如果没有汉武帝时期的“独尊儒术”，中国的学术界或许可以向着一个多元化的趋势发展，并最终达到多样性的统一，继而孕育出新的道德理论。然而，事实却并非如此。
说到功利主义，其实三纲五常本身所体现的正是道德上的巨大价值，这并不与功利主义相悖。
武装害虫@2006-10-22 22:05
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最初由 魚腸劍 发布
士大夫的道德之所以虚伪是因为中国传统儒家深陷政治泥潭的关系，名为礼仪廉耻实是功利主义，但民间的道德精神是存在的，这也就是关二爷能够受到各行各业顶礼膜拜的理由。
三国演义能够在市井中拥有这么大的影响，自然是它的价值观和弘扬的真善美符合大众的需求，这点是无庸质疑的。
说到关二爷
商人爱拜关二爷，短斤少两不眨眼
土匪爱拜关二爷，杀人越货不手软
贪官爱拜关二爷，权钱交易不红脸
恐怕一千多年来关二爷自己都觉得掉份了
再说到市井风气，还不是械斗，骂街，婊子立牌坊，这都是很好的东西？是啊，还有谦和，礼貌，孝顺，义气，这些是很好，每个人多少都有一些。但是这些并非是什么现在被宣称的中国传统礼教道德，而是人类作为一种高级社会动物本能上拥有的东西。没有这些，或者不能在表面上做出这些姿态，大部分人都很难在这个社会上生存下去。
剩下的，都是些漂亮的谎话。如果三国演义不是这个漂亮的谎话的承载体，如果火凤出在那个时候，还不早给禁了～
是啊，三国演义正是很符合中国人无论是统治者还是被统治者的需求的
只是，谎话正是越漂亮越可怕的。
另外声明一点，我个人很喜欢三国演义，通读过很多遍。我也无异否定三国演义的经典地位，更无意拿火凤和三国演义比个什么好坏。只是，它们都不是历史，都有自己的切入点。
netsman@2006-11-04 20:41
[/han] 翻了这么帖子,凡是谈论国产作品的扯到最后都是扯政治啊:eek:
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