风无韵@2007-12-05 12:46

霸王哆啦@2007-12-05 13:58

引用

最初由 圣海飞龙 发布


德国是一战的战败国，假如英法是一战的战败国会怎么样？谁敢假设他们不会成为法西斯国家？

讨论这些都没意义，历史又不能假设

这年代有谁不被政府洗脑？

在讨论政治这帖子估计就要和谐了

为什么和谐？问政府去吧 咱们政府都是人民代表大会选出来的，我相信你也是发自肺腑的拥护政府的

引用

都是站着说话不腰疼，以现在人的眼光看过去的事情你怎么说都有理

我就不信给谁扔到那个大环境中站出来指责纳粹还能全身而退

引用

霸王说的民众都应该有责任，这早不是新鲜话了，它最早是什么时候提出的呢？就是日本战后组建的第一任内阁，为了维护天皇统治，转移愤怒的发泄点，而提出的“一亿总忏悔”！

但是这个论点在当时就被驳倒了，麦克阿瑟说，责任在军部，在鹰派内阁，在天皇，在战争的发起者，民众只是可怜的被愚弄和引导而已！这就是东京大审判的论据的落脚点！战后派文学早就把这个道理弄的很清楚。

至于说对法西斯沉默是集体犯罪，在人道主义已经被普及的今天是没错的，但是在当时，应用这句话就是不对的，民众集体没有这么高的觉悟。他们没有罪，就是因为当时没有一个普遍接受的人道主义原则。而用今天的标准去衡量昨天是不对的。

圣海飞龙@2007-12-05 14:54

引用

最初由 霸王哆啦 发布

这不就结了，历史不能假设，英法没有战败，法西斯主义在这两个国家没有得势，所以我们始终只能在已发生的历史中发掘真实。
既然都是在洗脑，为什么中国人被洗脑成这样而日本人被洗脑成那样？难道没有什么深层原因左右着一个人对洗脑的选择性接受么？


对，所以只要给罪恶摇旗呐喊擂鼓助威就对了，就“受害”了，就可以被“原谅”了。


请问“一亿人总忏悔”落实了没有？在何时，何地，对何人见于何记载？我国宪法还保障人民的出版结社和集会自由呢。军部是怎么掌权的？军人是怎么进入内阁的？裕仁是以什么形式怎样影响了战争进程并造成了什么后果？民族为什么会被愚弄？他们对愚弄的反应是什么？愚弄之下的民众又做了什么？具体生动的faq比飘渺的观点有趣多了。

那我也可以说，既然没有一个“普遍接受的人道主义原则”出面干涉人的集体行为，那么人就只好亲历亲为的为自己的所作所为付出代价，我们没有任何义务去同情去原谅这些没有觉悟的没有罪的不能用今天的标准去衡量的人。

玻璃蔷薇@2007-12-05 15:32

引用

最初由 Possibility 发布



德日在战前和战时的做法算法西斯完全够了。
要是你觉得意大利才可以叫法西斯，德国只能称纳粹，那我就什么都不说了。

引用

最初由 霸王哆啦 发布

谁是为战争时期的日本负责的“领导阶层”？他们代表了谁？来自于谁？弄清楚这些再谈“洗脑”“灌输”。你自小接受的倒也是洗脑教育了，请问你脑残了么？

霸王哆啦@2007-12-05 15:40

引用

最初由 圣海飞龙 发布



洗脑还有啥选择性接受？现在想要被法西斯洗脑，有那条件吗？被洗脑的人都是弱势群体，民众要是有选择权，那来的这么多事？

谁给罪恶摇旗呐喊擂鼓助威了？你这观点就是走两个极端，我不批判他们难道就代表我全力支持他们？你可以站在现在的角度批判他们，但你站在那个时代批判不就是开玩笑嘛。现在有人为法西斯开脱？

我国宪法要是真保证言论自由，那就没有那么多被和谐的网站了

正在经历战争中的人民，你让他用今天的标准来衡量世界观岂不可笑

抛开时间与空间的概念，就以今天的眼光不考虑当时的背景谈战争有什么意义？

引用

这个问题很有意思，日本30年代的民粹主义盛行真要追究起来其实是军队内的铁血愤青团体搞出来的。军部与这些下级青年军官的意见也常常是不统一的，不然就无法解释226那伙人为什么要占领陆军省和参谋本部。

五一五事件、日本帝国陆军候补生事件、血盟团事件、二二六兵变的发起者都是基层军官，或者我们所说的少壮派搞出来的，这些下级青年军官普遍来自大萧条后贫苦的农村阶层，支持这些陆军少壮派的“民意基础”也多是来自下层的失业工人和赤贫的农民，我的结论就是1、经济危机造成大量企业破产，银行倒闭、粮荒是军国主义分子上台的基本原因；2、国家大事不能交到那种一天到晚喊着侵略，鼓吹战争、发动战争的愤青手里。3、军队内部绝对不能搞“樱会””血盟团“这种秘密铁血组织。

30年代日本也是有一些反战、要求民主的组织的，但他们不是被杀了就是被关了，文人内阁组阁不久就被少壮派军官暗杀，你想说这些被肃清的家伙也是战犯？


国家政策不能交到愤青手上

yy19@2007-12-05 15:52

玻璃蔷薇@2007-12-05 16:03

引用

最初由 霸王哆啦 发布

你这不是抬杠么？被暗杀了的人支持战争参与战争了么？你自己看看你引用的事件及其背景你还认为“日本人民”是战争受害者么？

霸王哆啦@2007-12-05 16:10

引用

最初由 玻璃蔷薇 发布

你才是抬杠吧，在那种情况下你能反对战争？连不参与都不可能，不是有个日本大学生不愿参军结果只有自杀的。
第2，真正的大背景是经济危机中300万城市工人失业，农村陷入赤贫状态，仅靠挖草根和从松树上剥软树皮充饥，许多人家靠送女儿当妓女维持一家人的生存，流感和肺结核等传染病蔓延全国，政府不但处理不了危机还丑闻不断，这种情况即便放到中国或任何一个国家来，愤青团体也有很大可能开始公开鼓吹侵略了，为什么他们没占领中国政坛，是因为法律控制严格，他们没有上台的空间。
所以归根到底还是愤青，你说是农民自己想出来的只要军队主宰国家意志，对外发动战争转嫁矛盾，我们就能过上好日子，还是日本愤青这么告诉他们的？什么叫鼓动和操纵民意？

きょん@2007-12-05 16:16

引用

最初由 霸王哆啦 发布



请问“一亿人总忏悔”落实了没有？在何时，何地，对何人见于何记载？我国宪法还保障人民的出版结社和集会自由呢。军部是怎么掌权的？军人是怎么进入内阁的？裕仁是以什么形式怎样影响了战争进程并造成了什么后果？民族为什么会被愚弄？他们对愚弄的反应是什么？愚弄之下的民众又做了什么？具体生动的faq比飘渺的观点有趣多了。

引用

最初由 霸王哆啦 发布


那我也可以说，既然没有一个“普遍接受的人道主义原则”出面干涉人的集体行为，那么人就只好亲历亲为的为自己的所作所为付出代价，我们没有任何义务去同情去原谅这些没有觉悟的没有罪的不能用今天的标准去衡量的人。

霸王哆啦@2007-12-05 16:21

引用

最初由 きょん 发布

好吧，为了回答你的问题我去图书馆将吉田裕的《日本人的战争观》中译本重新借了来（推荐这本书以及复旦大学的日本研究系列丛书，此楼有关日本军国主义的大部分问题在这些书中都有解答）。

以下为引用：

1945年8月17日，为了利用皇室的权威收拾伴随战败而来的混乱，第一个皇族内阁东久迩内阁成立了。该内阁面临的最大政治课题之一，是在国内以何种形式处理战争责任问题；而在此被强烈意识到的问题就是，如何阻止围绕战败责任的议论发展成为不仅对政府、军部而且对天皇、天皇制的批判。
早在8月28日…………（东久迩首相）一面指出战斗的急速崩溃、原子弹轰炸和苏联参战、战时统制的过度的官僚主义等等，一面作了如下表述，即著名的“一亿总忏悔论”：
事情到如今之地步当然也是由于政府政策的失败，弹国民道义的败坏也是原因之一。在此我认为，军、官、民即国民全体必须彻底的反省和忏悔。我相信，全国伤心的总忏悔乃我国重建的第一步，我国国内团结的第一步。
…………
不过，所谓“一亿总忏悔”论本身并未能轻易的为国民所接受。…………战争时期由于生活必需品配给制度的不公正和战时得利者的出现等等，“牺牲的不平等”或者说是“受苦的不平等”之类的意识急速扩大，…………使军、官、民的一体感发生了龟裂。既然“一亿总忏悔”论是以这样的一体感作为前提，那么在某种意义说，其渗透力十分有限也就是当然的了。
…………
同时，GHQ（盟军总司令部）自身采取把领导者与国民分开并强调领导者的责任的政策也很重要。关于这一点，9月22日美国政府公布的《日本投降后初期美国的对日方针》认为，“应该尽一切努力使日本彻底了解陆海军领导者及其协力者给日本所造成的现在及将来的苦难”。
这样，“一亿总忏悔”论要完全破产，认为领导层才富有战争的主要责任的“领导者责任观”在国民中总算确立下来的事实正表明了这一过程。…………由于这种“领导者责任观”大致的形成才有了国民——即使是以消极的形式——接受东京审判的思想土壤。
………………


至于后面的问题，how和what请自行查阅日本近代史，我只说说why。

民族为什么会被愚弄？一句话，民众作为一个集体，它的素质太低了。在德国，可以认为是个人利用了集体意志——他实现了集体的愿望，同时又用其达成个人的目的，而集体对此是盲目的；在日本，民众的思想根本跟不上快速推进的现代化进程，整个民族都是昏昏然将力量交给少数高层，而高层给民众好处同时实现自己的野心，就是这样。


请注意这逻辑。另外，代价当然要付出，但无知之人的牺牲也是值得同情的。

圣海飞龙@2007-12-05 16:23