『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[求剧透]萌狼03套利手 ..

玖我夏树@2008-02-04 17:27

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最初由 Rockchan 发布


如果你說的是對外幣兌換價, 主角便因货币市值會改变而投資. 而當國家是暗地裡慢慢進行, 立刻改變是不會的. 百姓方面, 如重量沒有大改變, 至少現今我身邊沒有人有這敏感的能力.

如果你說的是國內銀幣購買能力, 這不可能立刻改变的, 因工資及很多當地資源不會因此而立刻改變. 長遠便會達至通貨膨脹(因他國貨物會加價).


其实“暗地里慢慢进行”本身就有问题，银币重铸的成本大约是2%（这个是英国原先对金币重铸成本的记录，实际上考虑到和金银的密度有所不同所带来的人工成本，银币重铸的成本多半高于这个数），国家要想从中获利，势必要将含银量的变化高于2%才有意义，但实际上如果含银量变化超过5%，根据中国军阀混战时期多个军阀发行不同银元的比较的记录，在实际使用中“钱币上花纹的清晰程度”“比重”“色泽（如果混铅的话）”“使用过程中与其他钱币相碰撞，互相之间磨损的情况”都会有明显变化
如果假定书中“慢慢进行”是低于5%的含银量改变，一般人看不出来，国家确实可能获利，但收益太低，损失（国家信誉）太高，远远不如多收点税啊

你周围的人不注意这一点是很正常的，谁现在还用银币？但每天和银币打交道的人就不可能发现不了了
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sevra@2008-02-04 18:45

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最初由 doacaon 发布

路易十六和查理一世都想多征税，结果你看他们怎么样了？
你以为西方王国是中国这样的中央集权体制啊？人家国王实际控制的的人口比公爵少是常见的。


路易十六和查理一世的覆灭和他们想多征税有何关系？
你怎么不说以前的执政者都死了，所以他们的执政方针都是错的？
另外我说的政府本来就不特指中央政府，你认为一个有铸币权的政府会没有税收权么？
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doacaon@2008-02-04 19:07

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最初由 sevra 发布


路易十六和查理一世的覆灭和他们想多征税有何关系？
你怎么不说以前的执政者都死了，所以他们的执政方针都是错的？
另外我说的政府本来就不特指中央政府，你认为一个有铸币权的政府会没有税收权么？

请去翻一下英国《大宪章》，看看国王有多少权力。
别拿中国的国情想当然。
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sevra@2008-02-04 19:13

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最初由 doacaon 发布

请去翻一下英国《大宪章》，看看国王有多少权力。
别拿中国的国情想当然。


你才想当然，我说的是政府，你扯什么国王？扯什么宪章？
真是令人火大
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Rockchan@2008-02-04 19:21

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最初由 玖我夏树 发布


其实“暗地里慢慢进行”本身就有问题，银币重铸的成本大约是2%（这个是英国原先对金币重铸成本的记录，实际上考虑到和金银的密度有所不同所带来的人工成本，银币重铸的成本多半高于这个数），国家要想从中获利，势必要将含银量的变化高于2%才有意义，但实际上如果含银量变化超过5%，根据中国军阀混战时期多个军阀发行不同银元的比较的记录，在实际使用中“钱币上花纹的清晰程度”“比重”“色泽（如果混铅的话）”“使用过程中与其他钱币相碰撞，互相之间磨损的情况”都会有明显变化
如果假定书中“慢慢进行”是低于5%的含银量改变，一般人看不出来，国家确实可能获利，但收益太低，损失（国家信誉）太高，远远不如多收点税啊

你周围的人不注意这一点是很正常的，谁现在还用银币？但每天和银币打交道的人就不可能发现不了了


以現今社會為例, 國家加稅及貨幣贬值對國人來說完全是兩回事. 我這裡澳幣之前升了很多, 以往也曾暴跌, 但大家也是照常生活, 不覺有什麼影響. 但如宣佈加稅, 肯定會怨聲載道.

除非那國家對外資源有極大需求, 否則貨幣贬值對整體經濟影響可能不大, 當中還要看出口及入口哪方面較多及較重要. 在現今社會貨幣贬值可以是一件好事.

多收稅對經濟有長遠影響. 而且不是沒財政困難時便可立刻取消, 加上一宣佈影響便立刻在國內出現, 而且負面影響會較大. 银币重铸方面, 因故事沒詳細說明成本及以後的含銀量所以不談(這關係工資及材料, 但故事沒提及). 而且也不知當時財政困難是什麼回事(可能只是短期問題). 但如改變含銀量在最初一段時間內, 國內的物價是不會有太大變動. 所以至少對國內經濟在初期不會有大影響.
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doacaon@2008-02-04 19:45

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最初由 sevra 发布


你才想当然，我说的是政府，你扯什么国王？扯什么宪章？
真是令人火大

废话，这是萌狼帖，不是政治帖。要讨论政府请别处找地，PPG不谈政事。
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玖我夏树@2008-02-04 21:03

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最初由 Rockchan 发布


以現今社會為例, 國家加稅及貨幣贬值對國人來說完全是兩回事. 我這裡澳幣之前升了很多, 以往也曾暴跌, 但大家也是照常生活, 不覺有什麼影響. 但如宣佈加稅, 肯定會怨聲載道.

除非那國家對外資源有極大需求, 否則貨幣贬值對整體經濟影響可能不大, 當中還要看出口及入口哪方面較多及較重要. 在現今社會貨幣贬值可以是一件好事.

多收稅對經濟有長遠影響. 而且不是沒財政困難時便可立刻取消, 加上一宣佈影響便立刻在國內出現, 而且負面影響會較大. 银币重铸方面, 因故事沒詳細說明成本及以後的含銀量所以不談(這關係工資及材料, 但故事沒提及). 而且也不知當時財政困難是什麼回事(可能只是短期問題). 但如改變含銀量在最初一段時間內, 國內的物價是不會有太大變動. 所以至少對國內經濟在初期不會有大影響.

怎么说呢，你的前两段正确与否姑且不论，这和你引用我的观点好像关系不大。我之前所说的只是“国家进行所谓慢慢降低含银量而想要不被发现是不可能的，以及之前提到的根据贵金属时代的货币定义，在货币开放（多货币并存）的社会这样的行为也不是有利可图（含银量决定币值）”[/KH]，前面有一位说的很对“作者实际上描述的社会变成了一个主要使用贵金属货币，货币币值受贵金属影响居然又不完全取决于贵金属含量的奇怪货币结构”， 我只是想说这种背景很YY，完全是为生硬的推动剧情而乱说的。

至于你的第三段，
1.不考虑银币重铸成本而采取“慢慢改变”本身就是作者考虑不到位的地方，如果作者还认为能够改变含银量而短期内不被人识破就更是口胡，我所说的主要内容是这点
2.短期内的财政危机可以通过国债之类的途径集资圈钱，不行可以增税，会增加民怨不假，但想偷偷改变含银量赚钱，就算如你所说短期内不被发现，纸是包不住火的，今后一旦暴露必定对国家信誉产生影响，暴露同样的经济问题，故意隐瞒再被揭穿影响更大更恶劣，也更长远
3.你举的澳币的例子不可套用，改变含银量与纸币贬值还不一样，如果国家加大印刷量导致奥币贬值了，你家的存款换算成美元就减少了，减少金额中的大部分流到了印出更多钞票的国家手里，但如果改变贵金属货币的贵金属比重，民间持有的存款实际上没有变化，兑换成外币仍不会贬值，贬值将只发生在新币上，因为对于不同含银量相同面额的贵金属货币，其实际购买价值将会是不同的（类似情况在中国历史上改变铜钱含铜量时就出现过），特别是这还是一个多货币并存通用的开放国家而不是中国古代那样的一统型国家，这种变化发生的更快更明显

PS.我承认自己太没爱了，这片本来看萌就对了:o
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ussrvsusa@2008-02-04 21:09

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最初由 sevra 发布


你才想当然，我说的是政府，你扯什么国王？扯什么宪章？
真是令人火大

很明显,你对欧洲的历史无所知.
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sevra@2008-02-04 22:09

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最初由 ussrvsusa 发布

很明显,你对欧洲的历史无所知.


少来吧，格雷欣定律16世纪就被发现了。
你倒说说，伊丽莎白一世和查理一世谁先谁后？
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ussrvsusa@2008-02-04 22:11

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最初由 sevra 发布


少来吧，格雷欣定律16世纪就被发现了。
你倒说说，伊丽莎白一世和查理一世谁先谁后？

你说呢.
要谈论英国的王权,不谈到大宪章,实在是说不过去.
等级君主制完成向绝对君主制的转化的时候,萌狼的故事估计早就过了许多年了吧.
再说劣币驱除良币的这种现象早在汉代就已经发生过了,要不然汉景帝为什么要削藩.这是其中一个原因.
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hooah@2008-02-04 22:17

還是那句話,較真你就輸了,事實上作者對經濟學的認識可能比大家還淺,只是在自己yy而已.
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kidra@2008-02-05 01:12

按小说的说法好像是商人利用官方重铸征铸币税的机会事先垄断高成色旧币讨好处。

但其实要是旧币成色高的话，直接囤积就能获利。简单的解释是：在贵金属本位制下，一旦出现成色更低的新铸币，则原有成色高的铸币就会升值，不仅是相对于新铸币升值，其绝对价格也会上升，而且无论从官方收购还是从民间交易来讲都会升值。原因：1，格雷欣法则，低成色新铸币出现后，旧币作为价值贮藏手段升值，部分旧币退出流通，市场供给减少，作为支付结算手段其需求一段时间内不会有太大变化，作为价值贮藏需求上升，价格上升；2，官方收购（要继续发行新币就要继续收购），尤其是在旧币退出流通转入贮藏的情况下。当然官方也可硬性规定新旧币1比1收兑，继续征铸币税，不过这样市场不会放旧币出来，要硬搜的话就成了发金圆券的国府了，所以最后市场价还会上去，这样只要在低成色货币出来前先按正常市价收旧币等升值就行。

中国这样的例子比较典型的是：清朝早先有不少交易用西班牙本洋（在墨西哥铸的）结算，后来墨西哥独立了，铸了成色较低的墨西哥鹰洋，也大量流入中国市场，结果旧本洋不少退出流通，又没有新流入，价格暴涨，结算一片混乱，最后不得已改用了九八规元。

其实前面玖我也说过，在真实情况中，如果新旧币成色不一样，在民间交易中是没法等价兑换的，老百姓也不傻。如果重铸真的提高成色，人们信赖的也只是新币，事先收入旧币只能在很短时间内通过以旧换新套利，不过这种做法的可操作性还不如利用商品买卖（商品期货？）。

好吧我承认我的爱也不太够:o
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Rockchan@2008-02-05 06:43

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最初由 玖我夏树 发布

怎么说呢，你的前两段正确与否姑且不论，这和你引用我的观点好像关系不大。我之前所说的只是“国家进行所谓慢慢降低含银量而想要不被发现是不可能的，以及之前提到的根据贵金属时代的货币定义，在货币开放（多货币并存）的社会这样的行为也不是有利可图（含银量决定币值）”[/KH]，前面有一位说的很对“作者实际上描述的社会变成了一个主要使用贵金属货币，货币币值受贵金属影响居然又不完全取决于贵金属含量的奇怪货币结构”， 我只是想说这种背景很YY，完全是为生硬的推动剧情而乱说的。

至于你的第三段，
1.不考虑银币重铸成本而采取“慢慢改变”本身就是作者考虑不到位的地方，如果作者还认为能够改变含银量而短期内不被人识破就更是口胡，我所说的主要内容是这点
2.短期内的财政危机可以通过国债之类的途径集资圈钱，不行可以增税，会增加民怨不假，但想偷偷改变含银量赚钱，就算如你所说短期内不被发现，纸是包不住火的，今后一旦暴露必定对国家信誉产生影响，暴露同样的经济问题，故意隐瞒再被揭穿影响更大更恶劣，也更长远
3.你举的澳币的例子不可套用，改变含银量与纸币贬值还不一样，如果国家加大印刷量导致奥币贬值了，你家的存款换算成美元就减少了，减少金额中的大部分流到了印出更多钞票的国家手里，但如果改变贵金属货币的贵金属比重，民间持有的存款实际上没有变化，兑换成外币仍不会贬值，贬值将只发生在新币上，因为对于不同含银量相同面额的贵金属货币，其实际购买价值将会是不同的（类似情况在中国历史上改变铜钱含铜量时就出现过），特别是这还是一个多货币并存通用的开放国家而不是中国古代那样的一统型国家，这种变化发生的更快更明显

PS.我承认自己太没爱了，这片本来看萌就对了:o


我明白你的意思, 而我上一帖想說的是即使市民知道重铸也可以比加稅好(主角也說了市場遲早會知道). 先不管多货币并存通用這事, 對一般市民來說, 除非他們可把銀幣熔掉, 否則以國內來說那銀幣的購買力變不了(至少在初期), 主因是工資及國內物品價錢不會因此而立刻增加, 只要對國外物資需求不大, 在生產成本及消費力不增加的情況下, 物價在初期不會有大變動(特別在競爭劇烈的市場). 故國內平民即使知道重铸, 他們在早期也只會過跟以往差不多的生活. 當然更多貸幣流通及含銀量的變化遲早會導致通貨膨脹.

如把多货币并存通包括在內, 這便受國家當時出入口政策. 如國家想保護本國農業工業, 以貸幣貶值而增加對外競爭力是有可能的. 當然怎樣平衡出入口的影響及通貨膨脹便看統治者的技巧.

货币币值受贵金属影响居然又不完全取决于贵金属含量是在於對外及對內兩方面. 對外當然是會有即時影響. 但對內方面, 例如某人工資只有10銀幣, 他的工資不會立刻增加故對國內不會有即時影響.

其實作者在故事中沒有詳細設定有關國家的經濟情況, 出入口百份比, 新幣含銀量及國家本身是否也需要貸幣貶值等東西, 很難說他們的決定是對或錯.
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kidra@2008-02-05 10:10

贵金属本位制下面，降低铸币成色增发铸币直接就意味着通货膨胀，新铸币购买力不变的时间只能限于市场不知道新铸币成色的时间，而新铸币一进入流通，大家会立即知道成色的变化，所有短期合约都会很快调整，所以原则上说，货币购买力不变的情况只限于改铸后大家参与的第一轮交易，而此时只有官方能够按不变币值支付获利，直接从第一轮官方采购中得到新铸币的商人也可以马上将其支付出去避免损失，在支付链末端的比如挣工资的老百姓就只能相当于被征税了（要是市场事先已经知道新铸币成色，合约就会事先调整，官方也得不到征税的好处了），当然最吃亏的还是长期固定合约中的被支付者，所以16世纪价格革命中最吃亏的反而是大地主。
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玖我夏树@2008-02-05 11:39

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最初由 Rockchan 发布


我明白你的意思, 而我上一帖想說的是即使市民知道重铸也可以比加稅好(主角也說了市場遲早會知道). 先不管多货币并存通用這事, 對一般市民來說, 除非他們可把銀幣熔掉, 否則以國內來說那銀幣的購買力變不了(至少在初期), 主因是工資及國內物品價錢不會因此而立刻增加, 只要對國外物資需求不大, 在生產成本及消費力不增加的情況下, 物價在初期不會有大變動(特別在競爭劇烈的市場). 故國內平民即使知道重铸, 他們在早期也只會過跟以往差不多的生活. 當然更多貸幣流通及含銀量的變化遲早會導致通貨膨脹.

如把多货币并存通包括在內, 這便受國家當時出入口政策. 如國家想保護本國農業工業, 以貸幣貶值而增加對外競爭力是有可能的. 當然怎樣平衡出入口的影響及通貨膨脹便看統治者的技巧.

货币币值受贵金属影响居然又不完全取决于贵金属含量是在於對外及對內兩方面. 對外當然是會有即時影響. 但對內方面, 例如某人工資只有10銀幣, 他的工資不會立刻增加故對國內不會有即時影響.

其實作者在故事中沒有詳細設定有關國家的經濟情況, 出入口百份比, 新幣含銀量及國家本身是否也需要貸幣貶值等東西, 很難說他們的決定是對或錯.

我也明白你的意思，我上一帖其实已经表明了“无论从国家还是民众的角度，贬值都不会比加税好”
1.之所以我一再强调这是一个货币开放的社会，是因为在这样的社会环境下，不管是否如你所说的“對國外物資需求不大, 在生產成本及消費力不增加”含银量下降的后果将发生的极为明显，举例来说，商店可以同时使用3种国家的银币结算，则如果A国银币含银量下降，则商家将会立即对A银币（新版）结算时的商品售价进行更改，而B\C的售价则不变，对于你所说的“某工資只有10銀幣的”合同工人（当时这种人应该很少），这种行为等同于征税，而且他们还会觉得“Y政府不老老实实加税，这是跟老子玩儿阴的”
2.对于当时社会下更多的“非工薪族”老百姓而言，不同于纸币贬值，首先他们的家产并没有因为银币含银量下降而改变，原因前面有位也解释的很清楚了，就是新老两版银币价值将会不同，这是不可抗拒的，对于当时的农民来讲，他们的产品不受合同约束，新的农产品上市时，如果用新币结算，他们必定会要求用更高金额的新币或用其他货币结算（这是货币开放社会）才会出售麦子，其实没有损失。对地主而言，如果国家强制推行新币，虽然收到的地租（按合同支付）用新币结算会显得较少，但这部分损失也不会流入国家手里而是落到了佃农手中。国家并不能通过发行新币从他们手里赚到利益（而且我想说，虽然确实有反例存在，但很多国家的金银货币其实是允许熔化的，旧币最不济可以化成银子卖，价格恐怕将高于等面额新币）

综上，作者设想不合理，我的爱不够:o
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