『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[东之伊甸]100亿救国始 ..
間桐愼二@2009-05-28 14:27
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最初由 怪蜀黍 发布
QJ到说不上。只不过是打着马的旗号搞革命（政治）罢了，到头来还是搞本民族的那一套。像朝鲜都干脆直接把马克思的书作打为禁书了。
世界上仅剩这么几个社会主义国家了，其他国家混得又惨不拉几的，只有天朝依然坚挺。gcd当然能说，我们才是马克思主义的正统继承人，我们对马克思主义有最终解释权。谁人敢放屁？
レベッカ宮本@2009-05-28 14:51
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最初由 間桐愼二 发布
世界上仅剩这么几个社会主义国家了，其他国家混得又惨不拉几的，只有天朝依然坚挺。gcd当然能说，我们才是马克思主义的正统继承人，我们对马克思主义有最终解释权。谁人敢放屁？
;) 嗯~现在又要开始抗美援朝了
纯种马克思主义已经进棺材了,天朝主义塞高[/ku]
海森堡的幽灵@2009-05-28 14:52
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最初由 霸王哆啦 发布
等等，什么叫做能产生松下的文化和社会环境？
100亿或5kw个松下只是具象的说明同量资本应用于消费与生产所触发的不同后果。
变造社会结构同样分为建设性的和破坏性的两类。
直接点说就是日本的社会环境无法让具有成为松下潜质的人得到足够的发展空间，日本已经有多少年没有新的大公司崛起了？这很说明问题。
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马青对马克思最匪夷所思的捧杀莫过于所谓的”发现了剩余价值“这条了。早先亚当斯密就强调了生产所获本身就由劳动工资，利润和地租中的全部或前两者构成。在马青看来估计资本家的劳动不用支付工资，而资本的利润则不应该超过同期平均借贷利息太多。照这个做法，大家只好都干一锤子买卖，把钱全部分了然后关门走人好了。
这当然是捧杀，马克思的经济观继承自英国古典学派，老人家自己也承认，恩格斯给他拔高了一点，但到了格鲁吉亚男人手里就彻底变质了。
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最不懂经济的毛国和天朝在qj了马克思学说的经济部分后翻过来嘲笑搞了几百年资本主义的欧美有眼无珠呗
列宁去世后，社会主义的理想在苏联就变质消亡了。我决不承认放弃了国际主义理想的国家是社会主义国家。那只不过是个传统沙文主义大国而已。
海森堡的幽灵@2009-05-28 14:53
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这好像不是神秘主义而是怀疑主义吧？怀疑主义的主旨就是认知受主观影响所以完全客观正确的认知是不可能的。就这个定义来说苏格拉底也可以算是早期怀疑主义之一，怀疑主义也是现代科学以及哲学的一部分。而量子物理中许多概念广义来说也都是怀疑主义的产物。
这绝对是对量子物理的误读，而且日漫中这类问题俯拾皆是。完全准确的观测的确是不存在的，这是由于观测的原理所决定的，但海森堡和波尔他们建立量子力学就是通过可以观测的宏观现象来表征微观以避免必然出现的观测误差，科学的世界里即使是缝隙要用科学填补，怀疑论可能存在于科学哲学工作者中，但不存在于科学工作者。
海森堡的幽灵@2009-05-28 15:09
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最初由 yy19 发布
总比发明社会主义、共产主义之类好。
知道社会主义源流的大概还多些。知道基督教共产主义或马兹达克的[/ku]
你我路子差太远了。。
嗯，老马的问题我觉得在于：资本主义不是永生的，顺便，早期资本主义好野蛮——ok，这没问题，真是个有良心的学者啊:)
之后是“善恶”大决战，私有制废除，共产主义——滚艹，劳资不认识这FQ;)
共产主义是理想模型，就像匀速直线运动，准静态绝热过程一样，但人除了吃喝拉撒睡，勾心斗角，总需要点美好而不切实际的理想，马克思的理想是最美好的。所以我们信他。如果兄台认为自己能够战翻马克思，那恭喜您，请自便。不过从兄台发言的理论水准我看不出这个可能性，毕竟老人家可是最了解资本主义的人。迷信资本主义和自由主义的FQ也很多呢，那些朋友未必就有他们自认为的理性。
yy19@2009-05-28 15:12
你自己都说理想了，我也不说什么了。爱信信呗，信仰自由么。
另外，老马对资本主义分析透彻和他的预言历史是两回事。
海森堡的幽灵@2009-05-28 15:25
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最初由 yy19 发布
你自己都说理想了，我也不说什么了。爱信信呗，信仰自由么。
另外，老马对资本主义分析透彻和他的预言历史是两回事。
既然是预言，当然可能不准，不过因为他了解资本主义，所以预言的总会比较有根据，加上他沿用了科学研究的方法论，确实显得合理，所以才敢叫科学社会主义。共产主义确实很神棍，但匀速直线运动一样神棍，这种东西愿意信的欢迎，不愿意信的不勉强。
yy19@2009-05-28 15:29
本来就是嘛，大英帝国也没塞老马抹布么。
大家各信各的，讨论可以，暴力免了^^
unkstar@2009-05-28 16:15
開源的話題大家似乎並不很感興趣，那麼我們來換個方向吧。
說說盜版，一是影音製品，比如我們看的動畫，二是軟體，比如各位機器上跑的windows。（好吧，用正版的請舉手
用盜版真的是不道德的行為么？問題的根源是否出在用戶身上？
其實我並不這樣認為。這些東西的製作成本是一定的，在他們製作完成之時就已經決定下來了。
然而，這些東西的使用價值則是永無止境的——可以無限複製、無限重用。
而且還能用於二次創作乃至用於推出新的版本——相信大家都對馬戲團的無限騙錢計畫有深刻體會。我也能負責任的告訴大家，一個版本接近的軟體的代碼重用率往往高達八成，然而它卻會賣同樣，乃至更高的價格——比如微軟的作業系統。比較有良心的廠商會支持低版本用戶以較低的價格升級到高版本，這也能從一個角度去證明這個問題。
更可笑的是許可證協議：比如說，你購買了一份Windows的正版，然後在家裡的兩台電腦上分別安裝了一次，對不起，你盜版了。這個例子是對Copyright陣營最為尖銳的諷刺，引GNU創始人一句話：“這是對人類最大的犯罪”。
而又正如我上面所說的，封閉的系統不可能有強大的生命力和無限的創新精神，其實這點在ACG界也有一個活生生的例子，每年CM的時候，同人作品都是先分東方非東方，再分企業個人。正是神主開放的系統才能帶來東方的異常成功——雖然，神主自己的製品並不是走的GNU協議，這是領域不同所造成的，和問題的核心無關。
購買授權複製的這種做法正在慢慢被時代所淘汰，新生的，可行的商業模式已經由IBM、Sun、Google、Apple等廠商摸索出來——開源免費而提供收費的額外服務。Sun的OpenOffice, 開源的Java平臺一舉攻下Linux陣營的重地。IBM的Lotus Symphony打算以免費提供copy并提供廉價的諮詢服務的方式去經營。Apple的webkit渲染引擎正在逐漸成為標準的代名詞。google對於個人用戶則是幾乎從頭到尾都是免費的。
其實說了這麼多，就是想說明一個問題，現在數碼化后的一些東西都是可以無限複製的，對於這些東西，有沒有搞經濟的人去關注過它們呢？娛樂用的影音製品也就算了，軟體產業現在已經是一個舉足輕重的龐大產業，其產品的特殊性已經註定了古典的經濟規律對它會有不適用的地方，總該得有種新的理論來適應這種新的產物吧？
Lolicon@2009-05-28 16:35
我觉得巴库宁对马克思主义的看法比较靠谱：
"谎言，背后潜藏的是少数人执政的专制统治"
Eversint@2009-05-28 16:36
老马的学说扭曲自列宁始，斯大林主义不过是这个逻辑下的一个自然发展罢了。
另外以自然科学理想化模型来类比社会科学的模型是不恰当的。
社会学的实验，尤其是大范围内，其后果往往是致命的，20世纪的历史很好的说明了这一点。
经验主义方法的可贵之处，就在于对待社会现实的审慎态度。老马的思维是理性建构主义，这是其要害。
Eversint@2009-05-28 16:40
老马的理想，或者说他的徒子徒孙们的理想其实本质在于对稀缺的社会资源的分配问题，他们认为存在一种可以比市场“更好”的机制可以借由人脑构想，借由人手构建。在这一点上他们栽了大跟头，吃了不少亏。
稀缺不存在了，平等这个概念也就失去了意义。正无穷加正无穷还是正无穷，无所谓多少，问题在于由于种种复杂的原因，稀缺永远不可能得到克服。老马和那些反市场的理论家所希求的力量通常是比市场更糟糕的手段。
海森堡的幽灵@2009-05-28 16:57
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最初由 unkstar 发布
其實，我覺得不能一概而論。
計畫經濟固然是已然證偽的東西，但是這未必代表整個理論的核心都是錯的。
畢竟現在的現實當中就存在著幾個疑似共產的咚咚，比如GNU、Sharewarez諸如此類。
固然，我不是搞哲學的，只是通過自己行業中的發展趨勢來稍微嗅到一點疑似我們給洗腦多年的理論的氣息而已，至於是不是真的符合，如果是，那麼有多符合。這些東西我無從考究。我倒是很好奇，國內那麼多搞馬哲理論的人，難道沒一個人有注意到軟體領域的發展？他們對這種趨勢是怎麼想的呢？我真的很好奇。
刚才忙着战了，这么有价值的题目竟然没看到，自己该打。
谈到开源，不可避免要涉及到的问题就是版权。不知道兄台所了解的数码制品版权最早从何而来。至少我的印象里，这个问题源自于激光唱盘——83年由SONY，PHILIPS联合制定的标准光盘格式。显然，在这里出现了问题——习惯于发售唱片的公司意识不到可以轻松复制数码音乐和电脑对信息传播的意义，他们只想一张一张发售新的唱片。版权对于他们而言就是生命线。
但是这种对于智力资源的简单垄断行为显然只能妨碍新想法的产生。真正的创造性社会中，产品的价值应当以创意水准衡量，创意失去生命力了，就是废品，智力劳动者应当寻找新的创意，而不是吃某种东西一辈子。虚拟社会是不曾出现过的新社会形态，过去的规则在这里应当被摧毁。
或许，马克思寻找的新世界——每个人自觉地进行劳动创造并以此为快乐——就在这里。коммунизм еще победит!
Eversint@2009-05-28 17:00
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最初由 海森堡的幽灵 发布
刚才忙着战了，这么有价值的题目竟然没看到，自己该打。
谈到开源，不可避免要涉及到的问题就是版权。不知道兄台所了解的数码制品版权最早从何而来。至少我的印象里，这个问题源自于激光唱盘——83年由SONY，PHILIPS联合制定的标准光盘格式。显然，在这里出现了问题——习惯于发售唱片的公司意识不到可以轻松复制数码音乐和电脑对信息传播的意义，他们只想一张一张发售新的唱片。版权对于他们而言就是生命线。
但是这种对于智力资源的简单垄断行为显然只能妨碍新想法的产生。真正的创造性社会中，产品的价值应当以创意水准衡量，创意用玩了，就是废品，智力劳动者应当寻找新的创意，而不是吃某种东西一辈子。虚拟社会是不曾出现过的新社会形态，过去的规则在这里应当被摧毁。
或许，马克思寻找的新世界——每个人自觉地进行劳动创造并以此为快乐——就在这里。
问题在于，这种垄断行为在市场条件下也是自杀行为，不一定要求助于老马的原则。
一个严重的问题是，产品的价值亿创意的水准衡量，那么，谁来衡量所谓“创意的水准”？
所谓大多数的意见？专家的决断？某种特殊的规则？还是，无奈但是可行的，市场规则？
怪蜀黍@2009-05-28 17:03
我用的正版VISTA系统，还是英文版的。
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