『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[原创]《虫师》杂谈
fifman@2006-07-11 18:44
唔——
这下就涉及到理解方面的根本不同了。
好吧，我认为银古质疑的不仅仅是这个做法的最终结果有差——你觉得虫师的涵义就这么简单直白？
而是这做法本身就有疑问。
况且，无数文学作品都作过类似的质疑。这个题材是相通的。
另外，自然法则自己都被银古给践踏了……
好长，慢慢来orz
红利@2006-07-11 18:44
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最初由 fifman 发布
原来你不同意我就不可以用“我们”……抬眼望天
首先指出你的一个错误：没有人说“虫师的主题是命运与抉择”，我只是用虫师里的其中三个小故事来说命运与抉择这两个主题而已。
好吧，原本以为抉择和命运这两个词不需要详细解释，现在看来倒的确是我的失误了。
首先说比较容易解释一点的“命运”吧：
我除了笔之海外，还列举了fate，以及吸血姬的例子。它们三个的共同点是什么？
1 都背负着沉重的命运
2 都坚强地承担起各自的命运
那么，笔之海这个故事，仅仅就是想赞淡幽的坚强吗？我不觉得这么简单。
“命运”这种东西，是不以人的意志力为转移的，一件“没有办法的事情”。
任你怎么英明神武，也可能不知哪一天就被街角飞出来的汽车撞死。换句话说，人是没办法以意志力为转移来规避不可测大祸或者获得大幸的——这就是生活的这一面。
生活的这一面以及怎样对待生活的这一面，就是笔之海的两个涵义。别人怎么想我不知道，但我看到这篇故事，并不能单单赞美淡幽的坚强，而同时不得不感叹命运的无情。当“生活的这一面”发展到极至，也就成了宿命——也就是你所说到的clamp惯用的手法。而吸血姬则是将“命运”两个字诠释到极至的作品。
同时在笔之海的最后，那段画龙点睛的对话，表达了一种希望。
所以我只用“命运”来概括这种复杂的心情。对命运的感叹、对命运的反抗、对命运的渴望……命运永远是一个令人心动的关键词。
这个解释你可满意？
很抱歉，这个解释我一点都不满意。
究竟什么是沉重的命运？难道只有美夕这种背负着拯救世界的命运的人才叫沉重吗？如果你天生就是一个又丑又笨又不讨人喜欢的人，你是不是也觉得自己背负着沉重的命运呢？
至于你提到的命运这种东西是不以人的意志来转移这种说法在我看来是十分可笑的。
这种说法简直就好像在抱怨天气不好自己却要出门一样嘛，老天下雨你要出门，带把伞不就得了，犯不着拔高到『是命运让我今天不能出门』这种高度吧？
至于笔之海，我实在不知道你从哪里看出命运和抉择的，更不能理解你又是怎样联系上fate和美夕的。把三者的关联性说出来吧，否则这便沟通不能呀。
另，clamp那帮子女人的作品和虫师根本就是两条平行线，楼主你硬要把很小的东西放到很大很大，从而遮盖笔之海中作者想要表达的其他东西，这样是不好的。。。
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最初由 fifman 发布
至于抉择，一开始我说：“处于命运关头的选择”——其实这个定义是错的，我那时自己也被弄混淆了。
应该说：对自己来说生命历程中重要的选择——大概比较合适。
但现实当然不会如此简单，或者说是截然不同的。人们面临的是两难，不可能有标准答案。那个种子的故事，前半部分尤其明显地表示了出来。
牺牲一个人拯救一群人，这个选择该不该做？
——这个命题，具备着深刻的涵义以及现实背景，在无数个历史背景里难倒了无数人。
所以我这个抉择，其实还是简略的说法，完整的说法应该是：注定有所牺牲的两难抉择
牺牲哪一边？
就好像卫宫说的，救一些人就舍弃另一些人。就好像HxH的问题，母亲与情人救哪一个？
——当然无解。不可能有解。
所以要打开僵局，就必须另找一条路。HXH的答案是沉默地回避。至于虫师里，银古提出了第三条路。
僵局打破了。所有人舒了一口气。于是人人津津乐道于人性的光辉，兴高采烈银古的通情达理。一开始那艰难的两难抉择的沉重，不知道被抛到哪里去了。
“你不说没人会知道”——多潇洒。
但我笑了：多天真。
这只是个设定问题。只不过是作者的强行设定，才使得有了个皆大欢喜的解决方法。这不过是设定问题罢了。
你能在现实中，改变一下你人生的设定吗？
虫师为什么要这么设定很容易理解。它允许并且发挥一点点的沉重与悲伤，但绝不愿将这份情绪变得深重。
这是它的优点，但也可以说是它的局限。
所以作者的巧妙设定之下，方法找到了。
但那个两难问题还是存在。过去存在，现在存在，将来依然存在。只要人们仍存，它就会一直存在并时时刻刻疑问人们的心灵。
人生的设定……这是什么？
世界上没有天生的成功者或者失败者，胖子可以减成瘦子，瘦子可以吃成胖子。我实在不知道你所谓的人生的设定是什么。
我觉得人生概括起来很简单，种瓜得瓜而已，你种下了前因就会结出后果，说到底无非就是种下种子，然后等待收获。
沉重的种子里所说的无非就是人和土地之间的事情，和你所说的救人还是杀人没多大关系，至于什么人生的设定更是相差十万八千里……
补充一点，世界上永远不可能只有两种选择，只要你愿意选，多少选择都会有，所以哪怕建立在你之前所有观点都正确的基础上，你所说的『虫师为什么要这么设定很容易理解。它允许并且发挥一点点的沉重与悲伤，但绝不愿将这份情绪变得深重。』依然让我不能赞同。
Re: 好长，慢慢来orz
fifman@2006-07-11 18:52
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最初由 红利 发布
很抱歉，这个解释我一点都不满意。
究竟什么是沉重的命运？难道只有美夕这种背负着拯救世界的命运的人才叫沉重吗？如果你天生就是一个又丑又笨又不讨人喜欢的人，你是不是也觉得自己背负着沉重的命运呢？
至于你提到的命运这种东西是不以人的意志来转移这种说法在我看来是十分可笑的。
这种说法简直就好像在抱怨天气不好自己却要出门一样嘛，老天下雨你要出门，带把伞不就得了，犯不着拔高到『是命运让我今天不能出门』这种高度吧？
至于笔之海，我实在不知道你从哪里看出命运和抉择的，更不能理解你又是怎样联系上fate和美夕的。把三者的关联性说出来吧，否则这便沟通不能呀。
另，clamp那帮子女人的作品和虫师根本就是两条平行线，楼主你硬要把很小的东西放到很大很大，从而遮盖笔之海中作者想要表达的其他东西，这样是不好的。。。
我有种……哭笑不得的感觉。我觉得你的理解简直和我是两个星球上的。而且你这篇文字的逻辑性也颇堪疑。
什么是沉重的命运这也要我告诉你？你真不知道？
然后你又把天下雨打不打伞和命运扯到一起——看样子你还真不知道。我可以明白告诉你：天下雨不是命运，但如果天下雨导致车打滑不小心撞得你半身不遂，那就是命运了。
如果你天生就是一个又丑又笨又不讨人喜欢的人——这一条还真是命运。
我明明白白地说了：clamp是宿命论，和我的“命运”分属两种情况。至于我是不是把很小的东西放到很大，见仁见智吧，这是没什么好辩驳的。
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人生的设定……这是什么？
世界上没有天生的成功者或者失败者，胖子可以减成瘦子，瘦子可以吃成胖子。我实在不知道你所谓的人生的设定是什么。
我觉得人生概括起来很简单，种瓜得瓜而已，你种下了前因就会结出后果，说到底无非就是种下种子，然后等待收获。
沉重的种子里所说的无非就是人和土地之间的事情，和你所说的救人还是杀人没多大关系，至于什么人生的设定更是相差十万八千里……
没有所谓人生的设定，所以我也没法告诉你是什么。
唔……你对人生的理解确实很简单……
我提出的选择是“救人还是杀人”？你怎么理解的……
[/han]
鱼肠剑@2006-07-11 18:54
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最初由 fifman 发布
唔——
这下就涉及到理解方面的根本不同了。
好吧，我认为银古质疑的不仅仅是这个做法的最终结果有差——你觉得虫师的涵义就这么简单直白？
而是这做法本身就有疑问。
况且，无数文学作品都作过类似的质疑。这个题材是相通的。
另外，自然法则自己都被银古给践踏了……
这就叫离题万里
什么叫题材相通，我还要说世界上的一切文艺的终极意义都是在表达生命是伟大的这个命题呢，从针眼里面挑出一个无关大局的语句来扯一篇完全无视主题的感想，厚道地人可能看过笑过就算了，不厚道地人就非把这画皮给揭下来不可了。
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然后你又把天下雨打不打伞和命运扯到一起——看样子你还真不知道。我可以明白告诉你：天下雨不是命运，但如果天下雨导致车打滑不小心撞得你半身不遂，那就是命运了。
你吃饭不小心吃到石头这也能算命运了，这不是扯淡吗？
既然天下无不命运，那命运和伪命题有啥区别，一个字∶口胡！
fifman@2006-07-11 18:59
你确实很不厚道，以至于我想要厚道地对待你都不可能呀。
唉唉唉，何苦来……
盖大帽子多容易。比如：
======================================
鱼肠剑你就是傻到没边，连题材相通是什么意思都不知道。
一个明显的主题摆在这里你还漏过去，还好意思说别人针眼里挑刺？
======================================
我说过了，我不想战态度。所以你态度如果还这样我也兴趣欠奉了。不客气地说，你刚才那一贴简直半点建设性和营养都没有。
劝你还是收敛一下吧，我有误只不过是理解上的问题，你失风度丢脸的是你自己。
Re: Re: 好长，慢慢来orz
红利@2006-07-11 19:03
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最初由 fifman 发布
然后你又把天下雨打不打伞和命运扯到一起——看样子你还真不知道。我可以明白告诉你：天下雨不是命运，但如果天下雨导致车打滑不小心撞得你半身不遂，那就是命运了。
如果你天生就是一个又丑又笨又不讨人喜欢的人——这一条还真是命运。
我明明白白地说了：clamp是宿命论，和我的“命运”分属两种情况。至于我是不是把很小的东西放到很大，见仁见智吧，这是没什么好辩驳的。
没有所谓人生的设定，所以我也没法告诉你是什么。
唔……你对人生的理解确实很简单……
我提出的选择是“救人还是杀人”？你怎么理解的……
[/han]
既然天下雨不是命运，那么下雨导致车滑撞到人为什么就是命运了？——这个理论是怎么来的orz
车打滑的原因就是下雨，既然如此为什么天下雨就不是命运？既然你否认天下雨是命运，那么车因为下雨才打滑又算什么命运呢？？
如果你天生就是一个又丑又笨又不讨人喜欢的人——这一条还真是命运。
这个是命运么，我不说了，楼下的你们说这是命运么？？
最后，你自己都说没有所谓的人生的设定，那么那句你能改变人生的设定吗？这话到底是谁说的？既然原本就没有，又何谈改变？
忘记回答问题了，我并不是来讨论救人还是杀人这个问题的，本篇的题目是虫师，而且我已经很明确的说了我并不认为沉重的种子说得是救人还是杀人的问题，下次你要讨论hunter×hunter或者其他有这个问题存在的漫画的时候再说好了orz否则就跑题了。
fifman@2006-07-11 19:08
抠字眼好有意思么？
我想请问你不知道“命运”这个词的意思么？真不知道？不可能罢？语文程度应该高中以上了吧。
如果你知道，你这纠缠就是很无聊的行为。
如果你不知道——我还有什么好说的。
鱼肠剑@2006-07-11 19:09
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最初由 fifman 发布
你确实很不厚道，以至于我想要厚道地对待你都不可能呀。
唉唉唉，何苦来……
盖大帽子多容易。比如：
======================================
鱼肠剑你就是傻到没边，连题材相通是什么意思都不知道。
一个明显的主题摆在这里你还漏过去，还好意思说别人针眼里挑刺？
======================================
我说过了，我不想战态度。所以你态度如果还这样我也兴趣欠奉了。不客气地说，你刚才那一贴简直半点建设性和营养都没有。
劝你还是收敛一下吧，我有误只不过是理解上的问题，你失风度丢脸的是你自己。
因为你的发言除了让人喷以外没有其他价值
作者自己在后记中说沉重的果实是因为她去北方取材是看到水田很美，才想出这个故事，可不是出于讨论人性善恶的目的玩一个对一群。
你除了说人逻辑混乱说人没看懂你的文以外还有啥本事，一个两个没看懂也就算了，非要等大家把你按手按脚了才承认自己在口胡吗？
风度？笑止！
你精神年龄多大啊，上网论战对方不问候你亲属就够厚道了，有本事用讥讽的匕首刺回来吧。
fifman@2006-07-11 19:14
风度？笑止！
你精神年龄多大啊，上网论战对方不问候你亲属就够厚道了，有本事用讥讽的匕首刺回来吧。
=====================================================
哈哈，ppg的一些比较老的人还是知道我当年的……唔我不是在摆资格，我只是当初战过后反省很没意思，所以我不想战了。
然而这一贴里面，“有本事”的是谁似乎一目了然，用不着自夸。:D
以战为乐的你可否到别的地方去战呢？我真的没那么多精力陪你玩了。
红利@2006-07-11 19:15
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最初由 fifman 发布
抠字眼好有意思么？
我想请问你不知道“命运”这个词的意思么？真不知道？不可能罢？语文程度应该高中以上了吧。
如果你知道，你这纠缠就是很无聊的行为。
如果你不知道——我还有什么好说的。
啊呀，楼主姐姐好凶T-T
人家乖乖去查字典了
命运：1、指生死、贫富何一切遭遇（迷信的人认为是生来注定的）。2、比喻发展变化的趋向，例如：中国人民已经掌握了自己的命运
查明白了，楼主姐姐可以继续说了~~
fifman@2006-07-11 19:16
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最初由 红利 发布
啊呀，楼主姐姐好凶T-T
人家乖乖去查字典了
命运：1、指生死、贫富何一切遭遇（迷信的人认为是生来注定的）。2、比喻发展变化的趋向，例如：中国人民已经掌握了自己的命运
查明白了，楼主姐姐可以继续说了~~
那么我还需要说什么？
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最初由 红利 发布
fate、美夕、虫师——笔之海之间的相通之处
——仅仅在命运这方面
顺便，还要请你说出几部和命运无关的作品哦。
自己看贴罢
红利@2006-07-11 19:19
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最初由 fifman 发布
那么我还需要说什么？
fate、美夕、虫师——笔之海之间的相通之处
——仅仅在命运这方面
顺便，还要请你说出几部和命运无关的作品哦。
鱼肠剑@2006-07-11 19:23
引用
最初由 fifman 发布
风度？笑止！
你精神年龄多大啊，上网论战对方不问候你亲属就够厚道了，有本事用讥讽的匕首刺回来吧。
=====================================================
哈哈，ppg的一些比较老的人还是知道我当年的……唔我不是在摆资格，我只是当初战过后反省很没意思，所以我不想战了。
然而这一贴里面，“有本事”的是谁似乎一目了然，用不着自夸。:D
以战为乐的你可否到别的地方去战呢？我真的没那么多精力陪你玩了。
别退啊，还退出个没有精力，多不好玩啊。
至于你当年在ppg怎么样关我屁事，当年内涵现在小白的人多了去了。
你还是先证明一下沉重的果实怎么就是一个「牺牲一个和拯救一群哪个更重要」的故事吧
你的战法不就是
口胡！
你们没看懂我说啥
你们自己看帖子去
你个小白断章取义
自己去看我不解释
红利@2006-07-11 19:25
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最初由 fifman 发布
那么我还需要说什么？
自己看贴罢
我很认真、仔细的拜读过了。
还是那句话，我并没有觉得笔之海与fate和美夕里面有什么必然的、与众不同的联系。
而且你并没有举出能够逃离你的宿命论的漫画……
谜一样的水母殿@2006-07-11 20:40
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最初由 鱼肠剑 发布
想把他战翻的愿望哪里来主观客观，战便战，再主观的观点也要拿客观证据出来，你就别揣测我和ff的心态了。
一夜桥、海境、朝花夕露这三个故事啥时候说生死了？
一夜桥和海境那边是关于失去妻子／爱人的独身男子用何种态度面对新生活的故事，朝花夕露更是八杆子打不到一块去。
得了吧，到底是谁在强求别人的理解，楼主原话在此「你没有看懂我说什么，我也没有看懂你在说什么。」，这看没看懂可是直接关系到能不能发表意见哦。
[/han] 我怎么觉得你最近的口气开始宣传机器化了
一夜桥和海境不是说生死么，生者对死者的思念以及见到死者的生时容颜时的感受，当然你也可以说这是面对新生活的两种态度，然而这态度不是建立在生与死的理解之上的么。朝花夕露是说生命缩短从而对未来产生出的恐惧，还是建立在生死之上的。
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