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doacaon@2008-02-05 11:51

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最初由 玖我夏树 发布

我也明白你的意思，我上一帖其实已经表明了“无论从国家还是民众的角度，贬值都不会比加税好”

请充分考虑操作性啊同志们。
铸币权是牢牢掌握在国王手里的。但在绝大多数西欧国家，加税绝对避不开大贵族议会。
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玖我夏树@2008-02-05 13:43

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最初由 doacaon 发布

请充分考虑操作性啊同志们。
铸币权是牢牢掌握在国王手里的。但在绝大多数西欧国家，加税绝对避不开大贵族议会。


在比较两种方法的可操作性之前请先判断两种手段是否有助于实现自己的目的，如果已经判断一种方法顺利实施的结果与最初的目的南辕北辙，就没有比较可操作性的价值

加税很可能带来增收，改变含银量基本不可能，这本是在比较可操作性之前作出的判断

如果硬要比较可操作性，我其实还真很好奇"不走漏消息"、"长时间"、"慢慢的"改变货币含银量还想不人发现的可操作性是不是真的有很多人想的那么高

:D
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doacaon@2008-02-05 14:50

因为书中没提及，所以也无从说起。不过看描述给我的感觉是，那王室其实只想死捞一票，完全没考虑长期吧。如果他们把赚来的钱立即用掉，那么即使发生大幅贬值，实际对王室的影响有限。
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sevra@2008-02-05 15:07

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最初由 doacaon 发布

请充分考虑操作性啊同志们。
铸币权是牢牢掌握在国王手里的。但在绝大多数西欧国家，加税绝对避不开大贵族议会。

实际上在中世纪的欧洲，很多封建领主和城邦都有铸币权。你所谓的牢牢掌握在国王手里，不过是英国一国的情形罢了。
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sevra@2008-02-05 15:13

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最初由 doacaon 发布
因为书中没提及，所以也无从说起。不过看描述给我的感觉是，那王室其实只想死捞一票，完全没考虑长期吧。如果他们把赚来的钱立即用掉，那么即使发生大幅贬值，实际对王室的影响有限。


在小说描写的那种货币自由流通的情形下，一种货币的价值大幅下降，该王室此后的支付能力可想而知了。即使拼命加大铸造量，也不过是恶性循环得不偿失。

我说过了，只有脑残的当局者才会用这样的手段，为了一时的收益断了今后的财路。
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玖我夏树@2008-02-05 15:40

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因为书中没提及，所以也无从说起。不过看描述给我的感觉是，那王室其实只想死捞一票，完全没考虑长期吧。如果他们把赚来的钱立即用掉，那么即使发生大幅贬值，实际对王室的影响有限。


之前的分析也说过很多次了，无论短期长期，我认为实际上王室都无利可图，至少是相较收益，成本过高。放着其他集资手段不用费劲倒腾银币，只能解释为“国王的真实目的其实是为赫萝创造卖萌的环境”:D

PS.并不是书中没说的东西就不能通过常识去分析，一些浅显的推论还是应该可以做出来的
真要说到“无从说起”，“加税一定要通过议会而且这一过程会影响其可操作性”的观点又是书中第几章第几节说起的呢[/TX]
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doacaon@2008-02-05 16:03

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最初由 sevra 发布

实际上在中世纪的欧洲，很多封建领主和城邦都有铸币权。你所谓的牢牢掌握在国王手里，不过是英国一国的情形罢了。

说得没错。
不过难道你想说因为贵族也能铸币，所以国王就不能吗？
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最初由 sevra 发布

我说过了，只有脑残的当局者才会用这样的手段，为了一时的收益断了今后的财路。

比这种当权者更脑残的，是为了长远利益而不顾现在死活的当权者。
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最初由 玖我夏树 发布

PS.并不是书中没说的东西就不能通过常识去分析，一些浅显的推论还是应该可以做出来的
真要说到“无从说起”，“加税一定要通过议会而且这一过程会影响其可操作性”的观点又是书中第几章第几节说起的呢[/TX]

说的没错，我们做的都是，也只能是推测啊
因为手边没书的关系，暂时没办法复习原文。单凭记忆来说，我记得原文是有说过崔尼国这样做是饮鸩止渴的行为。
如果是像这样的短期行为（比如战争爆发前的紧急军费筹集之类），滥铸币在迅速回笼资金方面是有优势的。看看国民政府倒台前的行为就很明显了。征税不仅有议会的问题，还有各地实施的麻烦。铸币的主导权可是完全掌握在中央的手里。
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kidra@2008-02-05 17:46

我想doacaon的主要意思不过是改铸君主可以独自决定，不像征税那样在事前就有诸多掣肘吧，这的确说得没错。至少从动画的设定看，背景怎么也是14、15世纪等级君主制占主流的欧洲了（挂机械钟的钟楼14世纪出现，挂有三角帆的三桅船要到15世纪才出现 etc.），原则上说，大规模增税怎么也得通过某种形式的等级议会吧。
但在现实中，靠改铸赚钱的君主并不多，不是因为怕什么长期的效应（TND人什一税都敢扣，敢大规模借款然后再恶意宣布破产，还有什么不敢干的），而是因为短期内好处也不多（倒不是没有好处，否则也不会有铸币税这一说了），顶多在改铸后第一次支付时糊弄糊弄人，下次再拿新币支付，人家就要改价码了，事倍功半啊事倍功半。

不过我承认，这片里的商业是萌点、萌点:o
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sevra@2008-02-05 19:06

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最初由 kidra 发布
我想doacaon的主要意思不过是改铸君主可以独自决定，不像征税那样在事前就有诸多掣肘吧，这的确说得没错。至少从动画的设定看，背景怎么也是14、15世纪等级君主制占主流的欧洲了（挂机械钟的钟楼14世纪出现，挂有三角帆的三桅船要到15世纪才出现 etc.），原则上说，大规模增税怎么也得通过某种形式的等级议会吧。
但在现实中，靠改铸赚钱的君主并不多，不是因为怕什么长期的效应（TND人什一税都敢扣，敢大规模借款然后再恶意宣布破产，还有什么不敢干的），而是因为短期内好处也不多（倒不是没有好处，否则也不会有铸币税这一说了），顶多在改铸后第一次支付时糊弄糊弄人，下次再拿新币支付，人家就要改价码了，事倍功半啊事倍功半。

不过我承认，这片里的商业是萌点、萌点:o


什一税的征收者是教会。另外，铸币税在中世纪的含义和在现代完全是两码事。
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sevra@2008-02-05 19:22

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最初由 doacaon 发布

说得没错。
不过难道你想说因为贵族也能铸币，所以国王就不能吗？

因为这个原因，国王就算通过捣弄银币能获益，榨取的也不过是他自己的那片领地上的人民罢了。和国民政府是不一样的。

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最初由 doacaon 发布


比这种当权者更脑残的，是为了长远利益而不顾现在死活的当权者。

说的没错，我们做的都是，也只能是推测啊
因为手边没书的关系，暂时没办法复习原文。单凭记忆来说，我记得原文是有说过崔尼国这样做是饮鸩止渴的行为。
如果是像这样的短期行为（比如战争爆发前的紧急军费筹集之类），滥铸币在迅速回笼资金方面是有优势的。看看国民政府倒台前的行为就很明显了。征税不仅有议会的问题，还有各地实施的麻烦。铸币的主导权可是完全掌握在中央的手里。
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doacaon@2008-02-05 20:45

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最初由 sevra 发布

因为这个原因，国王就算通过捣弄银币能获益，榨取的也不过是他自己的那片领地上的人民罢了。和国民政府是不一样的。


能榨一笔榨一笔咯
其实正如你所说的，在“正常状况”下，一个有理智的政府不会随便滥铸钱币——但反过来说，一旦政府这么做了，除非国王失去理智，否则必然处于极度紧急的“非正常状况”下。而我的所有推论都是建立在这种“非正常状况”的前提下的，能不能接受就看你的了。
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kidra@2008-02-05 21:38

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最初由 sevra 发布


什一税的征收者是教会。另外，铸币税在中世纪的含义和在现代完全是两码事。


难道这就是传说中的回帖不看贴？:confused: [/TX]

前半句，给个提示，我说的是法国的腓力四世；后半句……没看出和我说的有啥联系……
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noahzark@2008-02-06 23:53

囤积好购买力等货币贬值了一次过买入然后用这种货币在消息未传开区域实行大量交易换成实物？？？？我只能想到这一个
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coolhorsems@2008-02-10 01:38

政府弥补财政收入的出发点本身就不是为了平衡正常的宏观经济，而是为了调节以往内部非正常核算支出性赤字才出的损招……原著中描绘的那个光景，一定层面上类似12~13欧洲中世纪时候背景，集中制慢慢取代了中央制，商人权贵开始逐渐强势，从而导致了封建君主财政上的依附，这也是后面商行们希望能够敲皇室竹杠的前提所在……加税的话等于是直接暴露了面临的财政窘迫问题，如果崔尼王国本身的经济并没有出现明显实际增长的话，更容易在国际形式上动摇王国的经济实力乃至国力。因而不可行。

崔尼王室的变动明显是建立在长期暗箱操作以上的，从书中或者ANIME中对换行尚且不能够识别已经降低银含量的新币中就可以明白，这种对货币的微调是非常缓慢的……这也是避免通过降低含银量被外界曝光所致……这是没有办法的办法，只能耐心地搞这个损招……所以如果有商行愿意帮助王室在短时期内实现大量募集货币以供熔铸，自然是再好不过的事情……如果可以快速实现资金的回笼，那也就根本没有商行唱戏的份了，商行正是看中皇室不敢过于迅速回笼货币的这个心态才选择切入……

毕竟，小说的设定和哈耶克设想的完全自由货币思想几乎是如出一辙（可参考《货币的非国家化》一书），因此事实上使用金银载体的众多邦国货币也同时是一种信心货币……所以，只能够进行如夏树兄所说的“长时间、大范围、慢慢地”进行这么一种非正常经济调节手段，虽然有很大危险，但也算是王室是在是财政上焦头烂额的写照了。


PS：这贴这楼真油菜。
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ydd319@2008-02-11 16:59

这贴还在啊。。。[/KH]
民那好有爱，好有才。。。
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最初由 ydd319 发布
诸位本末倒置了。。。 [/ku]
这故事重点是看2个闷骚互相调戏挑逗:o，关货币金融学啥事。。。。 :(
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