『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[原创]战斗妖精雪风 vs ..
御风行@2008-11-22 23:03
看到有人捧原作扁动画，就让我想起《攻壳机动队》了。
不知道那位说IG的人看没看过《攻壳机动队》的原作。基本上，漫画，剧场，TV都是相对独立的。别说故事情节了，就连人物性格都变了好多。虽然不能算原创，某种程度上也可说是同人了。最明显的变化，就是草雉素子这个人物的设定了。
当然，我绝对没有说IG坏话的意思，本人也十分迷恋IG，但讲到对原作改编的问题上，我认为没立场说GONZO。
某种程度上，我比较理解那位捧原作的朋友，当初看《十二国记》的时候也有类似的感觉。但说到底，那也不是动画制作公司的错，客观限制条件太多了，GONZO做的算是不错了。另外，说GONZO本来只出一话，后面勉强出后四话的说法个人认为实在太不可信了。理由如“光的去向”说的那些，而且看后四话的质量，还有和第一话的衔接，每一集剧情的分量，看起来更像是规划好之后的精心制作。而且记得在雪风连载时，GONZO就曾谈过整部动画的制作计划。
唉，说到原作，谁知道哪里有中文版小说啊！！！！！！！
清水悠@2008-11-23 10:11
…浏览完MAC-F最新出的几个机体模型后…我还是回去装我的第三个雪风了…嗯…这就是偶的态度………河森同学你继续搞双飞，继续玩3P，迟早阿尔特也会被你玩死的…
BTCON@2008-11-23 13:11
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最初由 NGQ 发布
不知版权有什么问题
GZ已经有不少作品转给其他公司出续做或者OVA了：
FMP2，3-京都，Saikano OVA-名字忘了，就是做crystal blaze那家，Hellsing OVA-卫星，KG2-ASREAD（大概南家3之后能出来）。
Hellsing OVA其实是GZ用MJ做的...............
244crash@2008-11-23 21:42
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最初由 光的去向 发布
向神林求到版权的人是BANDAI VISUAL的制片人衫山。
神林语录，你是不是把后面两条忘了？一共三条：1.飞机CG要逼真，2.不准赞美军队，3.加入琳杰克森的视点。原作最高是没错，但还没必要把动画贬的一钱不值，况且神林自己都一直在关注着动画的改编，包括最后结局的修改也是他自己同意的。
神林语录，你也忘了好几条：给我去小松基地看真飞机；零看起来不能太乡土气~
另外，我没有把动画贬得一钱不值，CG部分还是精髓，对竹内和山下这两只我还是比较佩服的。
只是我不认同剧情的改编水平。GONZO总是设定和CG很出色，但故事却讲不好。
说起结局，完成之后再去给神林看，人家小说家也只能说一番褒奖的话，不然还会批评吗？都完结了，鼓励一下是吧。神林第一话结尾就提出制作得和他印象里不一样了。他只要求CG出色，要是他再要求剧情出色，还不知道大仓会怎么死法。
没有看过小说的人可能对动画有执念，但是你们自己去想你们是被动画中的什么给吸引的？
1、很帅气的3D空战场面
2、有暧昧倾向的角色设定和有自闭倾向的飞行员
3、完全云里雾里的剧情
是剧情吗？剧情你们没有在设定和小说的脑补下能看懂吗？总之我原先是冲1去捧的，剧情一开始根本就云里雾里并且还有误解。建议大家看小说哪怕是网上的片段翻译，看完再去理解动画，然后就知道动画的缺陷在哪里了。
另外，小说的fan绝对不会比OVA的fan要少。
讲到改编问题。
是的，每个监督都有自己的风格。改编得跟原作完全不像没有关系，但关键是在一个度上。
大仓不像神山，会很小心的改本子，也不像押井，会加大量个人风格，所谓原作粉碎机。真的要较劲，那我们来比DVD单卷销量？没有意义吧。
大仓改本子是在作减法，删减小说中非常有趣的内容，人物对话、零的内心独白、非SAF人员对JAM和SAF的看法，JAM对零和雪风的看法……这些是原作中的精髓，哪怕照顾一方面也是好的，但在OVA中体会不到。OVA只是在做表面功夫，拿几句小说中的对话拼凑在一起就算了。改编不行不说，原创的理念呢？传达不到我这里。就比如弗丝大尉对零的剖析，本身是很有趣的一点，为什么到OVA后面，她就突然悟出了“复合生命体”这个概念，转变实在太大了。
反之，OVA中有很多对理解中心帮助不大的无趣情节，不交代前因后果就忽然冒出来，会相对拖慢剧情进度。看这些是在考验一般观众的理解能力，有人称这是意识流，我认为这是监督的误区。
真要说的话，第3话对人性和非人性有所涉及，而第4话轻松的谈话有了点小说里幽默的影子。但这些片段实在太少，无法对零这个主角有更深更立体的刻画，也无法体现监督所谓的“沟通”究竟是表达什么。写文章可以直接刻画一个人的内心，但2D动画只用眼神、表情和动作来突出一个角色是不够的，他不说话，静帧在那里，鬼知道他在想什么？
现在拿不出大仓其他更具代表性的作品来说明他的监督品位，Blue Drop或者是尸姬吗orz他的音乐品位倒是相对奔放的……而雪风如果要继续做的话，请至少不要再请大仓，留着竹内和山下再说吧
光的去向@2008-11-23 22:28
好了好了，这种问题就此打住吧，否则一扯起监督问题又没完没了，对于是否有续集，续集的监督是谁，就让动画公司去决定吧，反正我们也决定不了什么。另外麻烦LS你所说的“竹内调和衫山和大仓矛盾”的消息原文贴出来看一下，这个我没听说过想了解一下。
拂晓之歌@2008-11-23 22:55
为什么非得按原作理解？
OVA当然有自己独特的含义，例如偶在评论中写到的。
BTCON@2008-11-24 12:44
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最初由 拂晓之歌 发布
为什么非得按原作理解？
OVA当然有自己独特的含义，例如偶在评论中写到的。
这就是原作党............
244crash@2008-11-24 20:47
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最初由 光的去向 发布
好了好了，这种问题就此打住吧，否则一扯起监督问题又没完没了，对于是否有续集，续集的监督是谁，就让动画公司去决定吧，反正我们也决定不了什么。另外麻烦LS你所说的“竹内调和衫山和大仓矛盾”的消息原文贴出来看一下，这个我没听说过想了解一下。
你挺喜欢咬文嚼字的。表说你没看过FAF航空战史
yukikaze@2008-11-24 20:52
banshee
crassulaceae@2008-11-29 09:01
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最初由 拂晓之歌 发布
2话的结尾，为什么他能带着微笑和雪风归航？因为他又重新找到了自己存在的价值。
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我倒觉得他的价值观没变化，只是认可了雪风新的外形而已。
这样的看法，是颠覆了主次……动画里确实没演，但是通观全篇，零给人留下的印象就是他很迷恋一个漂亮飞机的外型？
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雪风出色的外观，与零的沉迷，有着某种隐喻的关系。
偶在评论中，强调的是作品在心理上的暗示成分，也就是在象征层次上探讨，当然远非实证角度了，求同存异就好。
呵呵，来泡沟也有点年数了，已经没兴趣争了，对雪风这种自己真正喜欢的东西，说了就是为了解解闷而已。
其实讨论动画，我也是尽量不去想小说，但雪风这5话OVA确实太不连贯了……1话最后，他觉得自己被雪风抛弃而感到绝望，2话的开头也能看到了，得不到雪风的认可，他甚至没有苏醒的动力，是雪风对他的呼唤唤醒了他。
2话在格纳库里，他觉得眼前重生的雪风如此陌生，没有再去战斗的动力。少校教训他的意思，是要他重新审视自己想做什么，该做什么。
然后在同无人机的战技训练后，雪风的系统故障再次表现出对他的需要，他又找回了和它在一起出生入死时的感觉。所以归航以后，他才又露出了舒心的微笑。因为他想通了一件事情，爱不是占有，而是相互的沟通和理解。之前他一直以为，雪风是自己拥有的东西，绝对不会背叛自己。
这是我所理解的他价值观的变化。
从前多次的被背叛，让他对人类之间的交往产生绝望的情绪。他不再相信人类，才去迷恋机器。引用一句经典的评语，虽然不太准确，但很说明问题：“如果零经过那么多事还能轻易爱上人类的话，那他首先爱上的肯定是jack了。”
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最初由 BTCON 发布
CG不是最重要的，这个不是搞笑莫.............
叫J。C。社去拍SF不是找死莫，《战区88》的TV渣到不能看。
其实我同意你说的，GONZO赋予雪风这作品的风格是独一无二的，这是我看的G社第一个作品，迄今为止G社这个宅社里的学院派也是最对我口味的。
只是从作品的整体价值来说，我确实觉得CG不是最 重要的，尽管它对动画这种表达方式很重要，对商业价值也很重要。如果其它方面都很好，而CG很烂的SF动画，我不一定就直接看成是很烂的SF作品。
想起J C社，只是因为我感觉他们的清水风格可以弥补G社的一些缺陷，而P IG对我来说则毫无理由，很多人只是看中P IG的CG，而在我看来他们做SF的某种很青漫的风格一点也不适合雪风……
对我来说，如果在“删减”和“大量加入个人风格”之间选择一个，我还是选前者。
况且我的措辞只是“感兴趣”，如果真要做的话就是另外一回事了。实际上，我并不怎么期待后续，不管谁来做……:o
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最初由 拂晓之歌 发布
为什么非得按原作理解？
OVA当然有自己独特的含义，例如偶在评论中写到的。
作者在访谈中谈到过，读者看过小说以后，只要不是误解，各种理解都是可能甚至是有益的。
雪风OVA对我来说，的确就是一个按另外一种理解方式来表达原作的作品。但是OVA最让人上火的并不是这种不同的理解方式，而是为屈就商业因素而对人物不适当的刻画，和故事的不适当表述，甚至扭曲。上面已经有同学说的详细多了。只是作者对这些几乎没提什么要求，可能一开始就心中有数了……
即使G社有了改编的版权，就不能说它的缺点了？非要把动画看成是独立作品可以，问题是单看动画有人看得懂么？这样给原作党扣帽子，太牵强了点。[/han]
毫不客气地说，尽管是支离破碎的改编，雪风的剧情仍然是它在众多SF作品中的亮点。把M0拿来跟雪风比，其实是不公平的，后者在剧情构思上已经有了一个坚固的框架，几乎没有后顾之忧。
真正体现GONZO改编水准，对原作整体把握最出色的作品是《岩窟王》。
如果对G社这个作品的爱就是基于炫目的CG，过瘾的空战和含糊模棱的剧情，那我就无话可说了。
crassulaceae@2008-11-29 09:29
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最初由 光的去向 发布
好了好了，这种问题就此打住吧，否则一扯起监督问题又没完没了，对于是否有续集，续集的监督是谁，就让动画公司去决定吧，反正我们也决定不了什么。另外麻烦LS你所说的“竹内调和衫山和大仓矛盾”的消息原文贴出来看一下，这个我没听说过想了解一下。
Q: 对动画化原作者的要求是?
杉山: 我们把它叫作神林备忘录, 其中写了几个条件: 一是不要做成赞美军队的作品. 虽然机械很帅, 但不能忘记它们终究是杀人兵器. (5话扫荡叛军从火中冲出的雪風转过身时真的有杀人兵器的魄力, 但看到机首的"雪風"二字还是觉得很温暖) 总而言之希望我们去看真飞机, 接触真飞机后了解它们的质感再开始制造, 备忘录里写了类似的内容.
大仓: 看到备忘录的瞬间真的很怕, 可以看出神林先生对雪風非常珍爱, 或者说是对机械描写的一种执着. 监督和其它人看完之后似乎都很害怕, 但实际上我感觉是成功了. 看过CG中飞行的飞机后, 有些不满, 毕竟都是些不知道真实飞机的人. 看完备忘录后特别有干劲, 所以去了防卫省, 尽可能要有亲身体会, 所以让制作人员搭乘飞机, 拜托当地军队让我们坐上了飞机.
大仓: 那是第一次亲眼看见喷气式战斗机. 虽然照片上和电视上看到过, 真的还是第一次, 给人震撼感.
竹内: 去取材当初给人最大的感觉是"好大". 还有飞行中的魄力, 和一般动画中感觉就是不同, 虽然也让人看起来像在飞, 但质量感上还需要更进一步加强, 给人种真实地在飞行的感觉.
杉山: 飞机的那种质感, 机体并非光溜溜的, 让人意外的是机体表面很脏. 要把这种照片上无法获取的信息画到动画中去.
Q: 关于真实和动画?
大仓: 杉山先生应该是各比较喜欢真实系的人. 我是属于龙珠里那种想法奔放的人.
杉山: 第一话里其实有些东西在我看来是不现实的, 比如鬼魅SYLPH和SUPER SYLPH第一次遭遇进行空战时, 那么小的回转角是不可能转得过来得. 说到现实的空战, 一般都是相距数公里时互相发射导弹, 只能看到芝麻大小的对方战斗机. 真追求这种效果的话, 虽然真实但是没有吸引力.
大仓: 既然是动画完全照搬也不是办法. 和竹内几次谈下来, 还是不要被真实束缚起来, 应该做出看起来比较真实的, 而且还能引起人兴趣的东西, 这就需要出轨的举动.
杉山: 我想这也许做过头了. 这时候也负责3DCG的竹内先生说:"这是一个角色, 是一部动画, 如果一点都不撒谎, 会变得非常沉闷, 被他这么一说突然觉悟了. 我们心里想做的是真实的东西, 而不是沉闷的东西.
竹内: 为了吸引观众的注意力, 所以与其让镜头平直地移动, 不如加入些动作, 这才是动画应有的形态. 监督也许有些太过追求这方面, 和杉山经常出现分歧, 而我也能理解杉山先生的心情, 所以取了间于两者的.
大仓: 竹内先生在我们之间进行协调, 他站在两个顽固的人中间, 该真实的地方真实, 该夸张的地方夸张, 起到了这种作用.
山下: 第三卷以后的想法改变了, 第一卷的时候我们制作人员都发了疯似的想着把雪風做真实做真实, 不必要地追求这些.
大仓: 比如第四话在航母上着陆和升空的镜头, 一开始的分镜是一般化的东西.
山下: 觉得普通的着陆比较无聊. 诚儿先生提出着陆时就像鸟那样如何. 我问那能行吗? 他说F-14做过试验从十几米高掉下来也没问题, 有做过下坠试验, 也许只是试验中才会成功.
大仓: 有一天发来了传真和E-mail, 说是必须更华丽些, 正好制作到这里. 我觉得这个主意不错. 当然给现场制作人员添了不少麻烦. 把镜头加进去后, 才使飞机角色的魅力倍增.
杉山: 说到角色性格, 第四话中根据山下先生的注意从航母上升空时, 原本分镜中用的是蒸汽弹射器, 这样无法显示出MAVE的厉害之处, 所以故意让它倒车看起来像从甲板上坠落下去. 这时使用推进力垂直上升, 表现出这种强劲的动力和调皮的MAVE, 真的让机械成为了一个角色.
大仓: 受到去自卫队取材时的影响, 不想把南极上进行警界的人画成单纯的傻瓜, 他们也在倾尽全力, 虽然在角色立场上他们必须对零和BUKHAR冷淡些, 但最后想要有些救赎般的内容, 所以最后升空时全舰响起了欢呼声. 幸运地得到了山下先生垂直升空的主意, 结合得天衣无缝. 如果是普通升空欠缺些说服力.
fenpeng@2008-11-29 10:10
雪风真是经典啊..令我变成了一个军事迷..虽然MZ也不错..但没有雪风那种想翻看的冲动
钢琴男@2008-11-29 10:51
看动画真累……
我mm我是没办法哄她看动画的了……
拂晓之歌@2008-11-29 11:22
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最初由 crassulaceae 发布
呵呵，来泡沟也有点年数了，已经没兴趣争了，对雪风这种自己真正喜欢的东西，说了就是为了解解闷而已。
其实讨论动画，我也是尽量不去想小说，但雪风这5话OVA确实太不连贯了……1话最后，他觉得自己被雪风抛弃而感到绝望，2话的开头也能看到了，得不到雪风的认可，他甚至没有苏醒的动力，是雪风对他的呼唤唤醒了他。
2话在格纳库里，他觉得眼前重生的雪风如此陌生，没有再去战斗的动力。少校教训他的意思，是要他重新审视自己想做什么，该做什么。
然后在同无人机的战技训练后，雪风的系统故障再次表现出对他的需要，他又找回了和它在一起出生入死时的感觉。所以归航以后，他才又露出了舒心的微笑。因为他想通了一件事情，爱不是占有，而是相互的沟通和理解。之前他一直以为，雪风是自己拥有的东西，绝对不会背叛自己。
这是我所理解的他价值观的变化。
从前多次的被背叛，让他对人类之间的交往产生绝望的情绪。他不再相信人类，才去迷恋机器。引用一句经典的评语，虽然不太准确，但很说明问题：“如果零经过那么多事还能轻易爱上人类的话，那他首先爱上的肯定是jack了。”
其实我同意你说的，GONZO赋予雪风这作品的风格是独一无二的，这是我看的G社第一个作品，迄今为止G社这个宅社里的学院派也是最对我口味的。
只是从作品的整体价值来说，我确实觉得CG不是最 重要的，尽管它对动画这种表达方式很重要，对商业价值也很重要。如果其它方面都很好，而CG很烂的SF动画，我不一定就直接看成是很烂的SF作品。
想起J C社，只是因为我感觉他们的清水风格可以弥补G社的一些缺陷，而P IG对我来说则毫无理由，很多人只是看中P IG的CG，而在我看来他们做SF的某种很青漫的风格一点也不适合雪风……
对我来说，如果在“删减”和“大量加入个人风格”之间选择一个，我还是选前者。
况且我的措辞只是“感兴趣”，如果真要做的话就是另外一回事了。实际上，我并不怎么期待后续，不管谁来做……:o
作者在访谈中谈到过，读者看过小说以后，只要不是误解，各种理解都是可能甚至是有益的。
雪风OVA对我来说，的确就是一个按另外一种理解方式来表达原作的作品。但是OVA最让人上火的并不是这种不同的理解方式，而是为屈就商业因素而对人物不适当的刻画，和故事的不适当表述，甚至扭曲。上面已经有同学说的详细多了。只是作者对这些几乎没提什么要求，可能一开始就心中有数了……
即使G社有了改编的版权，就不能说它的缺点了？非要把动画看成是独立作品可以，问题是单看动画有人看得懂么？这样给原作党扣帽子，太牵强了点。[/han]
毫不客气地说，尽管是支离破碎的改编，雪风的剧情仍然是它在众多SF作品中的亮点。把M0拿来跟雪风比，其实是不公平的，后者在剧情构思上已经有了一个坚固的框架，几乎没有后顾之忧。
真正体现GONZO改编水准，对原作整体把握最出色的作品是《岩窟王》。
如果对G社这个作品的爱就是基于炫目的CG，过瘾的空战和含糊模棱的剧情，那我就无话可说了。
对剧情的理解求同存异好了，雪风我觉得是最具gonzo风格的作品，动画作为一种视觉艺术，光是一些纯粹的画面场景就已经能带来不小的深度。
光的去向@2008-12-01 13:20
引用
最初由 crassulaceae 发布
真正体现GONZO改编水准，对原作整体把握最出色的作品是《岩窟王》。
如果对G社这个作品的爱就是基于炫目的CG，过瘾的空战和含糊模棱的剧情，那我就无话可说了。
首先谢谢你贴的那段访谈，让我又了解了些幕后的东西，FAF空战史还没看，因为还没买到。
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不过你说“《岩窟王》对原作的整体把握最出色”？恕我无法苟同，《岩窟王》那玩意简直是把我气个半死啊！这部动画相当长的时间里就是在不停的在那BL来BL去，前期伯爵和阿尔贝之间还算有点遮掩，F也就有点苗头，然而从第九集开始就肆无忌惮了，F那完全就不用误解的话已经把关系挑明了，F一死，贝波马上当替补上场，台词里是一点掩饰的意思都没有，而且据买到设定集的观众反应——23话的原设定图里，阿尔贝亲的是伯爵的嘴（是的你没看错，亲的是嘴）！但不知为何前田在最后播放时做了修正——改成我们现在看的亲脸颊了，但此时这是一部BL动画的论点已经是一锤定音了，“《岩窟王》就是一部打着《基督山伯爵》旗号的火辣BL剧”。更要命的是这动画把所有角色都给扭曲化极端化甚至到丑化的地步了，伯爵被涂的巨黑就不用说了，连维尔福最后都跟着人渣化了，费尔南更是人渣到无以复加的程度可到了最后却又莫名其妙的被漂白了。后期从17集开始整个剧情构架就开始崩坏，逻辑性极其薄弱（事实上穿插在前15集里那些原创剧情也是漏洞百出），前田和神山自己都编不下去了，干脆把一大堆配角拿来凑戏份推剧情，那突兀感真是非常明显，比如前期被导演自己严重丑化的德布雷和波尚此时为了推剧情又被强行漂白了（不过德布雷在原作里也不太光彩，但波尚在原作里挺不错的，结果动画里把他也给改极端了），搞笑的是，前田自己在接受采访时，还说什么“与其说是剧情需要到不如说是角色性格使然吧”，简直可以当笑话来看了，“角色性格使然”？我说前田到底是你在操纵剧本还是剧本在操纵你啊（说的难听点就是剧本失控）？还有那些白烂到死的狗血煽情，弗朗茨死时那堪比琼瑶剧的白烂光是想想都有恶心感，随后几集又是那惯例的说教内容。。。不要说什么“剧情不重要重要的是精神和内涵”，事实上这两者是缺一不可的，因为剧情是骨架，只有搭好了这个骨架才能把精神更好的体现出来，同一个题材，一个写作功底深厚的人和一个近乎没写作经验的人写出来的东西差距就是那么明显。如果前田认为只是一小P孩最后两集在那一通说教就能体现原作精神，一群大人在那里玩极端就是表现了人性，那真是对导演和编剧功力的极大讽刺了。另外GONZO为炫耀CG技术而硬要把舞台搬到未来，不但没有给剧情起任何帮助（事实上还是有点帮助，那场F和伯爵的萝卜机体大战与其说是炫耀CG倒不如说是一种无奈——不把脸遮住，这场以白烂煽情为最终目的的战根本就无法展开），反而带来了严重的违和感和各种BUG，包括他自己主导的“岩窟王”设定也是一堆漏洞（事实上他表示自己到动画结束都没把这个设定编圆满，却还不忘加一句“我们给观众留了一定想象空间”ORZ）。其实就算不提原作，这动动画的烂尾也是不容置疑的，拙劣的台词编排还有之前挖的坑不填上，却还在那大玩CG并让配角摆酷，最后还有那跟浪费时间似的24话。。。顺带说一句：我是先看的动画，当时就对后期崩坏的剧情十分诟病了，后来再看原作，更是把我对动画的怨念推到了顶峰，原本打算购入的FANBOOK也因此被无限期延后，以后就算再要看，也最多看个前15集，后面的真是碰都不想碰了。这《岩窟王》真是一个奇迹，他居然打破了先入为主这个定律，能在我先看动画后看原作的情况下把我郁闷到这个份上的，现在还真找不出第二个了- -
当然，这片还没到被贬为LJ的份，豪华的声优阵容（我最初就是冲着中田大叔来看的啊），优美的音乐，另类但也别具一格的人设（玛克西米利安除外，这人在动画里不管是形象还是性格都是一大木头），动听的OPED（只是把OP放在最终话结尾，那歌词似乎和画面内容配合不上啊），还有新颖的纹理平贴技术的运用（这个在很大程度上还弥补了作画崩坏带来的违和感）都是不容忽视的优点，但作为灵魂的剧情。。。想想就郁闷，至少在《岩窟王》后，神山修一是被我拉入黑名单了:(
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