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堕落@2004-05-09 12:22

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最初由 enoca 发布
我又要作比喻了...........
亚布的完美决定了他们的角色更近似于神或者神使的存在
就他们来说....
对人类的约束就好比是不让人类偷吃禁果....
要不要吃呢?应该不应该吃呢?
都有利弊....


就我看来亚布的这种管理方式是相当完美的
但因为是管理而不是协商...
所以必然有为自由而反抗的人们..


突然想起了《废气公主》
管理人“玛泽鲁”为了人类不再犯错，所以禁锢了人类的文明，使其一直在中世纪前后“轮回”……但帕西菲卡说“就算选择了错误的道路，但那也是自己选择的道路，如果一开始就不能选择的世界，我认为是不对的”终于使“神”得到了解脱...

哈哈
还真的很象....


不过 始终喜欢亚布...
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堕落@2004-05-09 12:29

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最初由 fifman 发布
难得仁兄如此有兴^^，小弟怎敢不尽力相陪。

不过，我觉得堕落兄本身的观点有些混乱：
1、首先你说亚布是抱有“资源合理分配”的目的来限制对方宇宙贸易……
2、然后你又承认了我的观点：限制的目的是为了自己的利益。但是却又谈起“自利正当论”
3、为了证明2，你举了商场作例子。说商场是如何地尔虞我诈。
这里问题来了：亚布这种“限制”手段，算得上正当竞争么？


恩恩
亚布这种手段如果能接受，那就是可以被允许存在的；如果不能被接受，也就是被统治者不甘心，那么亚布的手段的确是“侵略”

感觉主要还是被亚布占领的星球当中的地上人的想法

毕竟亚布占巨了一半的宇宙，当中只有少数几个星球发生暴动而已。
而亚布本身是生活在一个巨大的人造“星球”上的（我也不知道该怎么形容亚布的首都）
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fifman@2004-05-09 12:32

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最初由 enoca 发布


(说句题外话.......所谓的为自由这几个词真好用........不过怎么看为自由而奋斗的人不过是些不服管的刺头...到最后说是为了自由,其实很多是把自己"做大",成了另一些人为自由而要抹杀的对象...自由到底是什么?)

冷笑。这句话真经典。我也不说什么了。如果你想说的是星界里描述的那些人，那只是作者本身取向导致的而已。

这句话，本身就体现了你的偏激。说得严重点，就是因为看动漫看多了（或者是别的东西）见到了各式各样的观点而对一切都起了怀疑，甚至达到了对“自由”本身都起了质疑的程度。

当然，在这个和平时期谈论自由不自由的都有点显得不现实。我也不多作争论了。但恕我说一句，你这个观点，就算我被批的体无完肤，也是不能赞同的。
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lslwyw@2004-05-09 12:43

我开始鄙视你们了，昨天晚上才说不讨论了的，现在又爆了3页出来

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最初由 enoca 发布

我又要作比喻了...........
亚布的完美决定了他们的角色更近似于神或者神使的存在
就他们来说....
对人类的约束就好比是不让人类偷吃禁果....
要不要吃呢?应该不应该吃呢?
都有利弊....


就我看来亚布的这种管理方式是相当完美的
但因为是管理而不是协商...
所以必然有为自由而反抗的人们..


要这样扯问题就远了，你这样的归纳在我看来是把亚布人和“因果律”的监督者画上了等号。

而且这个问题很难说明白，就好象W3里，洛丹伦国王拒绝了麦蒂关于迁徙的建议，他当时绝对没有作错，好不容易稳定下来的人类不可能因为一个人的话而再次移动到未知的远方，但结果是自己的死亡和王国的灭亡。很多在事后看起来是错的不能再错的决定，在事前都是最符合当时情况的正确决定。

支持食用禁果的人是本着“这是人类自己的决定，所以哪怕错误也是人类的自由的表现”，但人类本身的劣根性让他们在面对错误的时候更多的是采取推卸责任，就好象星界最初，整个海德的政治家把球滚了一圈最后推回洛克手上，不外乎想让他承担完全的责任而已。
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oldgoat@2004-05-09 12:44

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最初由 enoca 发布
(说句题外话.......所谓的为自由这几个词真好用........不过怎么看为自由而奋斗的人不过是些不服管的刺头...到最后说是为了自由,其实很多是把自己"做大",成了另一些人为自由而要抹杀的对象...自由到底是什么?)


这个“题外话”也是我的一点想法。解释是这是一种历史的“扬弃”，所以人类不可能有绝对的自由，只有历史阶段性的、相对的自由。

我现在想起来了，亚布的这种制度，不论是军国也好、和平也好，它的确是一个比较理想化的、符合一种人类社会遍布银河的情况的统治模式。它有它能够长期稳定存在的原因，也有弊病（例如fif指出的压制地上人作为一个国家的发展）。正因如此，亚布的这种制度必然会受到历史的扬弃。至于如何扬弃、扬弃是由上至下的还是由下至上的、由内到外还是由外到内，则必须由历史回答。可惜的是，亚布本身就是一种幻想或理想、那么它的历史也只是一个虚幻，也给我们留下在这里辩来辩去的空间……
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不良法师@2004-05-09 12:48

如果这些东西不写进漫画，估计有90%的漫画就没法写下去了~

对《棋魂》偶有不同看法。想要成为棋手的是小光自己，不是佐为强迫的吧！而佐为也说，自己的出现就是为了指引小光。至于最后，小光说是为了找到佐为才下棋，偶觉得这是人之常情嘛！两个人毕竟相处了这么久，佐为又是小光的启蒙老师……

高达之类的就不讲了，反正偶也不看~
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oldgoat@2004-05-09 12:51

跑跑题，关于自由这种东西，我认为最为接近于“绝对”的是思想上精神上的自由，只有这种自由无法被历史剥夺。其他的自由，如政治的、经济的等等，无一例外都是历史扬弃的对象。正如明朝压迫满族；满族推翻明朝建立清朝，获得了足够的自由，而自身蜕变为压迫者；孙中山推翻满清，令“三民”、“五权”深入人心，但当继承这个的国民党蜕变为压迫者后，又遭到共产党的扬弃……这是一种历史性的螺旋上升。
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wbcan@2004-05-09 13:07

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最初由 fifman 发布

而军国主义的体现，有些行为是显而易见的，例如银英，莱因哈特的帝国就显然是军国主义

啊？这是谁的共识？
难不成你还真以为军国主义就是专制＋军事行动？那我朝有多少个帝国是军国主义了？
你去把二站一战前日本的政治形式和社会形态，如军人内阁的由来和形成，皇国史观的宣传效用，国家主义和扩张主义的对内对外政策，军事工业和军事培训在经济和社会生活中占据的分量，等等现象思想分辨清楚。现实的政治还未弄清楚，就冒失去评一个动漫，这样误导多少人。你要想你政治觉悟高，去研究现实状况成不成？
还啥讳疾忌医，你指着这动画小说告日本军国主义之心不死都没人理你。
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fifman@2004-05-09 13:22

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最初由 wbcan 发布

啊？这是谁的共识？
难不成你还真以为军国主义就是专制＋军事行动？那我朝有多少个帝国是军国主义了？
你去把二站一战前日本的政治形式和社会形态，如军人内阁的由来和形成，皇国史观的宣传效用，国家主义和扩张主义的对内对外政策，军事工业和军事培训在经济和社会生活中占据的分量，等等现象思想分辨清楚。现实的政治还未弄清楚，就冒失去评一个动漫，这样误导多少人。你要想你政治觉悟高，去研究现实状况成不成？
还啥讳疾忌医，你指着这动画小说告日本军国主义之心不死都没人理你。

耸肩。帽子谁都会戴……我是不是想告军国主义之心不死也不是阁下能定论的。ok，我冒失。我也不想和阁下再纠缠下去了。可惜总有人喜欢把人心复杂化，啧啧。或者说，那最后一句，是想引起广大动漫爱好者对愤青愤怒心理的共鸣？

至于我的帖子会“误导”他人，那你也实在太看得起在下了。我不认为我的帖子是那种具有极强的“魅惑性”、“诡辩力”的东西，而是直肠子直话直说。如果这样都有人被“误导”，那只能说他本来就持有某一倾向的观点。言者无罪，听者有心不有心，那时他们自己的事。这“误导”这一条罪名，便再也加不到我头上。
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ownfish@2004-05-09 13:28

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最初由 enoca 发布
我又要作比喻了...........

亚布的完美决定了他们的角色更近似于神或者神使的存在

就他们来说....

对人类的约束就好比是不让人类偷吃禁果....

要不要吃呢?应该不应该吃呢?

都有利弊....



就我看来亚布的这种管理方式是相当完美的
但因为是管理而不是协商...
所以必然有为自由而反抗的人们..


(说句题外话.......所谓的为自由这几个词真好用........不过怎么看为自由而奋斗的人不过是些不服管的刺头...到最后说是为了自由,其实很多是把自己"做大",成了另一些人为自由而要抹杀的对象...自由到底是什么?)


把地上人看成是比自己低等这种思想，我实在不能不有那么点厌恶了。尤其是作者还以欣赏的态度来描写，这种导向我觉得是要批评的。
最后那段题外话，实在要小小的拍你一下了，现在我们享受到比以前更多的自由是许多前人努力的结果，要你说这些人不过是不服管的刺头，未免有那么点“忘记了过去”。
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wbcan@2004-05-09 14:46

to fifman
你给你文中指点的作品带上的帽子，它们还不知道呐。
在下主动找上门没错，但你的魅力还不至于大到我纠缠你吧，而且咱们不过交手两回合。言者无罪那是当然，既然你敢把观点发布出来，旁人批你何罪。

我已经不受帖主欢迎了，看大家谈自由什么的不亦乐乎，很想插嘴，申请发言。
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fifman@2004-05-09 14:59

呼~~~你要批我随便，可是我不喜欢老是有意无意地暗示“这人是个愤青”的腔调。请就事论事罢了。关于我写这一贴的目的，我明确地说：绝非为了攻讦日漫也非为了诋毁星界。

还有，我要说关于我的主贴，当年论战的时候我就承认过激了。我现在辩的，只是“星界这一作品里是否存在军国主义”这一点。
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lovecomic@2004-05-09 15:40

以前有人发贴说《星界》有军国主义思想，结果舰队那里的零波丽大为光火，和发贴人论战好几天。舰队还那边有人劝零波丽消消气。

不少人说《星界》有军国主义思想，还和45年以前的日本作对比。战前日本政府主导权在军部；星界里出头几乎都是星界军（纹章院?阿布的军部？？），文职政府毫无重要表现。阿布人的对外关系，完全是战争史。

人类基因改良现在是一个禁忌。经过改良阿布人能够适应宇宙间航行的生活，而操弄基因使人忠诚（津特的怀疑，小说中《星界之战旗III》似乎肯定了这么一回事。）基因改良能使人格完美吗？至少小说中的阿布人还是有缺陷的，亚布力艾尔之怒，帝国的皇孙女可是位很轻易就想出掀掉些行星上大气主意的主。

人类经过漫长的发展，逐渐建立了现在民主制度。最终到未来还要去造一个种族，一个“神”来管理自己。人类还真是悲哀呀。《银英》里面好逸恶劳的人民选出了鲁道夫，可惜他自认血统是完美的，如果他对自己的子女进行基因改良的话，岂不是千秋万代了。

海德，就这样被占领了。有人说海德的人没什么变化，本来就是个孤立星系，没有星系间贸易，阿布人来了后除了成为帝国子民和以前没什么区别。星系间贸易本来就没有，就交给阿布人算了。权利就这样被剥夺了，地上人就这样被关在鸟笼子里面。
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cityjim@2004-05-09 16:01

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sin__lust@2004-05-09 16:10

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