『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>动漫批判（NO.3）—— ..

zhuyuzlf@2006-03-17 00:05

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最初由 谜一样的水母殿 发布

你不是说风险厌恶型么，自然联想到这个了[/han]

其实没什么必然联系
风险厌恶型只是说经济主体的类型而已..........
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tgl10@2006-03-17 02:11

高质量的谈论啊，建议设个收藏区收藏这类贴子，以后哪天再来看~

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最初由 谜一样的水母殿 发布

不是说个别文科，你可以去做个调查看看，多少专业学出来是真正物尽其用的，恐怕连1%都不到
什么程度的“物尽其用”呢？大学总不能专门为公司企业培训吧
像我的母校，物理实验室都是开放的，想做实验就可以去做，只是大多人都不去罢了，因为那个学分太容易得到了

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最初由 风铃 发布

大家应该知道蓝猫卖到香港去了吧？虽然很多人对此表示了不满与愤怒。
我还没见过这种人，有的话不是洋人就是傻FQ，不必理他们
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abcbuzhiming@2006-03-17 08:45

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最初由 谜一样的水母殿 发布

再商业化的东西，吸引不到观众的眼球就无法获得成功。蓝猫系列开头的商业化运作可以拿来作为借鉴嘛。关键是蓝猫这个节目的品牌效应实在太差，再使用商业手段也无法挽回它作为一个渣片给观众带来的影响，这就是它失败的最根本的原因。倘若不是蓝猫，是中国版的哆拉A梦、名侦探柯南的话又会如何呢？肯消费的人群还是不在少数的，即使中国只有5%的人手里有钱能用来消费动漫，但别忘了，基数是13亿。

低成本的未必是垃圾，高成本的也未必就是精品。关于动漫理念，国人一向是拘泥于“动漫是给小孩子看的东西”，而并没有将其当作一个产业去发展去审视。因为广电总局的政策，国内的动漫的剧情模式都被扼杀，才导致的无法被观众所接受。这归根到底的原因还是“无法为观众所接受”所以才没有市场，然后因为没有市场所以没有投资，没有投资就无法做出更高品质的动漫，就更无法为观众所接受，于是陷入恶性循环。当然，一部片子若是做的成功，看的人多了，自然也会推动其周边经济的发展。片子没拍先想着如何收回成本，这个片子拍出来的效果也未必能好到哪里去。


我在很久以前也是这样考虑的，然而后来我开始认真的考虑一个问题，在我们这个国家，动漫fans有多少，能有消费力的又有多少，你认真考虑下吧，我觉得不乐观，光我们这些fans，一说哪有动漫新出来了，第一句是：“哪里有下载”这就很能说明问题了，我认为中国目前不存在成熟的消费能力，不足以支撑动漫产业的良性发展，所以即使有高质量产品出来，也是白搭

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最初由 漫畫懶人 发布

不.........
道高一尺, 魔高一丈.........
你封BT, 我們用騾子, 騾子死了, 我們再用其他........
D版麼, 一個商場倒了, 還有第2, 第3個, 要掃, 是不可能的...........

你呀，还是不理解利益带来的力量，打盗版打不绝，那是有利益的存在，现在中国需要盗版，所以中国对盗版的打击不过是向老外做做样子，但是，一旦有更大的利益，你真的以为在我们这个以动员型社会的基础，搞不定这个事情？永远不要在中国这种中央大一统的国家怀疑中央政府的执行能力，只是他们愿不愿意干的问题。

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最初由 谜一样的水母殿 发布

谁跟你说消费能力就是买的起原版模型了？GAINAX创业初期不也是很惨的么。

说到底再商业化的东西，没有内涵就不会有太长久的发展。一味注重商业化的下场就会像蓝猫那样，虽然能风光一时但始终无法修成正果。而比如EVA这样的作品，到10年后依旧能靠新发售的周边来骗钱，并有一大批fans的追捧，蓝猫10年后会是什么样，大家都可以想见。你说EVA有内涵有深度么，也许是，也许不是，但你说蓝猫有内涵有深度么，问一万个人有几个人会跟你说有？

消费能力只是一个侧面，中国那么多人，有消费能力的几百万还怕找不出来？市场不是你坐着就能拿到的，要你自己去开拓的。如果坐着天上就能掉钱，那大家都去做动漫了，不是么

蓝猫正是JS与现实消费能力妥协的产物……

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最初由 GS·L 发布
是么？ABC最近两年看了哪几部原创让你如此悲观呢？
就我看来，正正是近两年，反倒是中国原创的蓬勃发展期。像FLY，客心，于彦舒，王小洋等人的作品都很不错的。如果以前的都是插图派（就是你说的画面好，剧本烂吧？），那么现在的，到是真的在写一个可以好好看下去的故事。就剧本来说，虽然与日本的成熟作品还有距离，但是批评“烂”是在说不过去。至于推给上面不通过之说……也只是完全没有接触过的人的臆测吧？

至于动画技术么？咳。就我接触过的动画制作公司所得到信息是，目前的状况其实是这样的。动画技术绝对不是单纯的CG技术可以涵盖。又不是在做插画……其实动画的确很大程度上依赖着成本的。因为动画的优劣，排去了剧本的因素（即使是日本动画，也有动画很好，故事很烂的啊！）就取决于整个制作成本的投入。就像之前所说的，《象棋王》的制作成本是75000美金/集，国内普通动画的成本顶多1，2w的。而日本的二流作品，成本已经是《象棋王》的两倍了……动画的确与漫画相差很大的。空有创意，没有资金投入也是不行的。

至于说不用缴税是杯水车薪，救不活的话题……嗯，我们在期待什么？期待国家直接给个100W，200W给个人，然后就可以蓬勃发展么？？至于连自己都养不活的问题……就我在杭州动漫大楼的所见所闻，在广州经营动漫的朋友处所见所闻，我想，ABC你真的过滤了。


你说的那几个好象就是搞漫画的，我说的是动画
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谜一样的水母殿@2006-03-17 10:15

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最初由 tgl10 发布
高质量的谈论啊，建议设个收藏区收藏这类贴子，以后哪天再来看~

什么程度的“物尽其用”呢？大学总不能专门为公司企业培训吧
像我的母校，物理实验室都是开放的，想做实验就可以去做，只是大多人都不去罢了，因为那个学分太容易得到了


首先是书本上的东西能用在将来工作实践中的比例，其次是老师的素质，然后还有专业排课的情况等等。

当然，学生的素质也是很重要的一点，不想去学，什么专业都无法物尽其用。但问题就是在专业本身设置不合理，或者老师和教科书的教学与社会脱节的前提下，再努力也无法使自己所学能为社会所用。
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谜一样的水母殿@2006-03-17 10:27

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最初由 abcbuzhiming 发布


我在很久以前也是这样考虑的，然而后来我开始认真的考虑一个问题，在我们这个国家，动漫fans有多少，能有消费力的又有多少，你认真考虑下吧，我觉得不乐观，光我们这些fans，一说哪有动漫新出来了，第一句是：“哪里有下载”这就很能说明问题了，我认为中国目前不存在成熟的消费能力，不足以支撑动漫产业的良性发展，所以即使有高质量产品出来，也是白搭

蓝猫正是JS与现实消费能力妥协的产物……

这你就过虑了。我们国家的动漫fans的人数你也应该知道，有消费力的20到30这段的人群不少吧，更何况中学生也可以让父母掏钱。日本的正版与其国内消费能力挂钩，但跑到中国来，算上路上的运费以及转手的利益，而且日本国内的消费水平比这里要高很多，所以才造成了正版无人问津，盗版大行其道的场面。假如国内的动漫做的好，价格又便宜，比如20块钱可以买到国内良好制作的一套正版漫画，那么对动漫有爱的fans们自然在下载电子版的同时也会买一套回家收藏。因为有下载能力的fans们，都是有消费能力的。

蓝猫这个东西做出来是单纯商业化的，没有任何内涵，并且错误百出，这样的东西最多也只能骗骗小孩子，而小孩子恰恰是没有现实消费能力的人。

还是那句话，你把消费能力和政治手段看成主宰一切的了，走到极端就容易钻牛角尖，而忽略了中国人口的基数是13亿的现状。这里就不能说百分比了，像月收入100以下的地方自然是看不起动漫的，但你别忘了，月收入3000+的也比比皆是。不能说很多，几百万是肯定有的。
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huntercai@2006-03-17 12:20

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最初由 谜一样的水母殿 发布

同样两个作品的商业化，你愿意让蓝猫商业化还是愿意让EVA商业化？企业不是傻子，知道怎么选择。但问题是制度只允许蓝猫存在，EVA根本无法通过审批，谈什么商业化？这才是源头。


EVA通过审批了 结果成了天鹰战士......

要想让ZF扶植动漫产业 就要让ZF看到动漫产业有利可图 但是中国动漫受到的是日美多国的打压(世界范围 别去看那什么什么奖 都是扯淡) 请问谁愿意拿钱打水漂?? 把动漫市场拱手让给日美 作为一个小老百姓说说无妨 但是倘若ZF真这么干了 那起来的连锁反应根本就不止涉及动漫一个产业的问题

消费者这边 先是借用前面某人说的 普遍的动漫FANS都是D版培养出来的(包括那些动漫杂志很多内容都是未经授权刊载的恐怕很多人都不知道) 根本不可能支持Z版事业 也就型不成市场基础

这样造成的结果就是ZF不敢摸着石头过河 而市民又抱怨ZF的独断专行
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谜一样的水母殿@2006-03-17 12:25

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最初由 huntercai 发布


EVA通过审批了 结果成了天鹰战士......

要想让ZF扶植动漫产业 就要让ZF看到动漫产业有利可图 但是中国动漫受到的是日美多国的打压(世界范围 别去看那什么什么奖 都是扯淡) 请问谁愿意拿钱打水漂?? 把动漫市场拱手让给日美 作为一个小老百姓说说无妨 但是倘若ZF真这么干了 那起来的连锁反应根本就不止涉及动漫一个产业的问题

消费者这边 先是借用前面某人说的 普遍的动漫FANS都是D版培养出来的(包括那些动漫杂志很多内容都是未经授权刊载的恐怕很多人都不知道) 根本不可能支持Z版事业 也就型不成市场基础

这样造成的结果就是ZF不敢摸着石头过河 而市民又抱怨ZF的独断专行

EVA没有通过审批，通过审批的是天鹰战士

如果正版和盗版的价格差不多，我想大多数人会去买正版的。你所说的D版是D版日本的，因为消费水平不一样，注定了日本的Z版卖过来会很贵，而我说的Z版则是国产动漫的Z版，本土生产的自然能把价格降下来。假如有些有深度有内涵的东西，而不是模仿、抄袭以及粗制滥造的话，一定会有人看的。

但现在的问题不在这里，政府自己不敢摸着石头过河，又怕动漫产业这杯羹被人分掉，所以就下令谁都不许过河，摸石头也不行。一旦形成政府垄断局面，无论什么产业都会沦落成这样的。前面说的足球，就是因为一开始足协给予了足够空间发展，才会形成红火的球市，而同样的足协见有利可图而介入之后，就一年不如一年了。
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huntercai@2006-03-17 12:39

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最初由 abcbuzhiming 发布


我在很久以前也是这样考虑的，然而后来我开始认真的考虑一个问题，在我们这个国家，动漫fans有多少，能有消费力的又有多少，你认真考虑下吧，我觉得不乐观，光我们这些fans，一说哪有动漫新出来了，第一句是：“哪里有下载”这就很能说明问题了，我认为中国目前不存在成熟的消费能力，不足以支撑动漫产业的良性发展，所以即使有高质量产品出来，也是白搭


你呀，还是不理解利益带来的力量，打盗版打不绝，那是有利益的存在，现在中国需要盗版，所以中国对盗版的打击不过是向老外做做样子，但是，一旦有更大的利益，你真的以为在我们这个以动员型社会的基础，搞不定这个事情？永远不要在中国这种中央大一统的国家怀疑中央政府的执行能力，只是他们愿不愿意干的问题。




有一点必须要承认 当你跳出这个圈子从新审视你原来所在的这个圈子的时候 你会发现在这个圈子中你永远体察不到的消息


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最初由 谜一样的水母殿 发布



如果正版和盗版的价格差不多，我想大多数人会去买正版的。

但现在的问题不在这里，政府自己不敢摸着石头过河，又怕动漫产业这杯羹被人分掉，所以就下令谁都不许过河，摸石头也不行。一旦形成政府垄断局面，无论什么产业都会沦落成这样的。前面说的足球，就是因为一开始足协给予了足够空间发展，才会形成红火的球市，而同样的足协见有利可图而介入之后，就一年不如一年了。



如果你的第一个观点成立的话 那么现在就不会有一窝蜂IT企业去搞网游

至于第二个......现在就是ZF垄断 那么你想T开ZF自己玩吗 或者是革命??


PS----加入WTO的时候中国其中的一项保留意见的条款就是对媒体是否开放的问题
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abcbuzhiming@2006-03-17 12:56

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这你就过虑了。我们国家的动漫fans的人数你也应该知道，有消费力的20到30这段的人群不少吧，更何况中学生也可以让父母掏钱。日本的正版与其国内消费能力挂钩，但跑到中国来，算上路上的运费以及转手的利益，而且日本国内的消费水平比这里要高很多，所以才造成了正版无人问津，盗版大行其道的场面。假如国内的动漫做的好，价格又便宜，比如20块钱可以买到国内良好制作的一套正版漫画，那么对动漫有爱的fans们自然在下载电子版的同时也会买一套回家收藏。因为有下载能力的fans们，都是有消费能力的。

蓝猫这个东西做出来是单纯商业化的，没有任何内涵，并且错误百出，这样的东西最多也只能骗骗小孩子，而小孩子恰恰是没有现实消费能力的人。

还是那句话，你把消费能力和政治手段看成主宰一切的了，走到极端就容易钻牛角尖，而忽略了中国人口的基数是13亿的现状。这里就不能说百分比了，像月收入100以下的地方自然是看不起动漫的，但你别忘了，月收入3000+的也比比皆是。不能说很多，几百万是肯定有的。


着就是我现在仍然在思考的第二个矛盾，你认为动画这种到目前为止一直是高投入，高风险，长期回收期的东西能在中国变成低成本的东西吗？我的意思是说，日本的动漫周边贵那是因为他们的东西投入大，质量相对的就高，这就是我说它是奢侈品的原因，如果他真能在中国实现成本下降而质量不变，那倒是个好消息，然而遗憾的是，到目前为止，我仍然觉得要做出高质量的动画，高投入是唯一的方法，高投入就意味着回收风险变大，这就是矛盾所在。

蓝猫这个东西一出来，他瞄准的消费群就很明确，那就是容易被糊弄的家长！不是那些小孩。

俺从来就没忽略过中国人口的庞大，但是可惜的是这庞大的人口里买动漫周边的少的很，这是有过调查数据的，盗版的泛滥意味着周边的艰难，这是不成熟市场的表现之一

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最初由 谜一样的水母殿 发布

EVA没有通过审批，通过审批的是天鹰战士

如果正版和盗版的价格差不多，我想大多数人会去买正版的。你所说的D版是D版日本的，因为消费水平不一样，注定了日本的Z版卖过来会很贵，而我说的Z版则是国产动漫的Z版，本土生产的自然能把价格降下来。假如有些有深度有内涵的东西，而不是模仿、抄袭以及粗制滥造的话，一定会有人看的。

但现在的问题不在这里，政府自己不敢摸着石头过河，又怕动漫产业这杯羹被人分掉，所以就下令谁都不许过河，摸石头也不行。一旦形成政府垄断局面，无论什么产业都会沦落成这样的。前面说的足球，就是因为一开始足协给予了足够空间发展，才会形成红火的球市，而同样的足协见有利可图而介入之后，就一年不如一年了。


第一段我前面解释了，就不多说了。

第二段，很明显，在中国，是政治利益压倒经济利益，而动漫这种没有又不会死人的东西，既然政府现在还有太多的其它事物要解决，那就不如先放一边，这本来就无可厚非
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霸王哆啦@2006-03-17 13:10

我觉得这个话题继续辩下去也不会有结果。
不妨换个角度，假如各自负责的话你们认为什么样的条件准备和基础建设有助于中国漫画市场的形成和发展。
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GS·L@2006-03-17 14:34

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最初由 abcbuzhiming 发布


我在很久以前也是这样考虑的，然而后来我开始认真的考虑一个问题，在我们这个国家，动漫fans有多少，能有消费力的又有多少，你认真考虑下吧，我觉得不乐观，光我们这些fans，一说哪有动漫新出来了，第一句是：“哪里有下载”这就很能说明问题了，我认为中国目前不存在成熟的消费能力，不足以支撑动漫产业的良性发展，所以即使有高质量产品出来，也是白搭


你呀，还是不理解利益带来的力量，打盗版打不绝，那是有利益的存在，现在中国需要盗版，所以中国对盗版的打击不过是向老外做做样子，但是，一旦有更大的利益，你真的以为在我们这个以动员型社会的基础，搞不定这个事情？永远不要在中国这种中央大一统的国家怀疑中央政府的执行能力，只是他们愿不愿意干的问题。


蓝猫正是JS与现实消费能力妥协的产物……



你说的那几个好象就是搞漫画的，我说的是动画

先漫画然后到动画。数年前对于漫画原创我们同样在数落着。
不过即使便说动画吧。《梦里人》，《我为歌狂》。虽然质量上需要提高空间。至于未来嘛，就我所知道的倒是有不少新动画要上了，就在今年。

至于你说的利益带来的力量，打击盗版的问题。嗯。别太看轻正规经营的手段。香港已经打击BT下载，同样的是，国内有公司代理了香港玉皇朝的漫画网络版权，现在已经全面限制国内无授权下载，包括论坛分享与BT。虽然还是很多地方偷偷在传播，可是，不能忽略的是——这就是正规经营。你的想法未免太悲哀。

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最初由 霸王哆啦 发布
我觉得这个话题继续辩下去也不会有结果。
不妨换个角度，假如各自负责的话你们认为什么样的条件准备和基础建设有助于中国漫画市场的形成和发展。


那个，其实现在的条件已经在形成，也在孕育。以漫画市场来说，早进入发展阶段，秩序与策略虽然与时俱进。现在需要的是，在各种渠道，特别是网络上宣传。
事实上，过多的在网络上接触到日本最新资讯，某程度上让大家忽视了身边的其他媒体的宣传……至少我自己便极少会去看电视了。

至于动画市场，优秀作品相对漫画市场要少很多这是无可置疑的。不过如果全盘归咎在ZF对剧本不通过，又或者是“根本不值得发展”的话，都只是一种臆测罢了。
动画市场的真正发展条件，一是资本投入，一是宣传攻势。好作品好剧本好样片事实上是存在的，只是要真的要完成全部制作，需要的是大量的投入的。例如广州的原创动画《勇闯天下》，大家听说过么？我相信不是太多人。要真正的推广出去，需要的投入是巨大的。现在不是ZF或者创意啊剧本啊这些多年前的弊病了，市场需要的是投资人。
至于宣传条件，与漫画市场需要的一样。

对于动漫这个行业在中国是新鲜的，要让投资人大量投入总有顾虑的。这需要的是时间。
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lcychill@2006-03-17 14:43

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最初由 霸王哆啦 发布
我觉得这个话题继续辩下去也不会有结果。
不妨换个角度，假如各自负责的话你们认为什么样的条件准备和基础建设有助于中国漫画市场的形成和发展。


第一,在中国,动漫不是主流得艺术娱乐形式, 在大多数人观念中,动漫还是给小孩看的.这点也不是短期就可以改变得.只能靠时间慢慢推移,等我们这一辈,甚至下一辈,再下一辈,才有可能给动漫的观念有所改变.才有可能使之成为主流的艺术娱乐形式,为大众接受.

第二,中国现在经济教育文化依然落后,包括主流的电影电视体育音乐游戏依然远远落后国外,这显然是经济落后的缘故.在还有多少人吃不饱饭,多少人上不了学,许多重要技术落在外国手里的时候,中国人还要拼命取得自己应有的一席之地的时候,国家不可能花大钱做这个,民间也不可能花大钱做这个,因为电影电视受众更大,为什么要投入做这个呢?现在国家民间有重视,开始做,正是因为我们这一辈开始显示出市场影响了,但我觉得这个市场依然狭小,所以重视依然不多.

我倒觉得动漫形式是否会一成不变呢?也许会在以后发展中发展出不同的样式.日本动画是否就是动漫唯一的表现呢?
不过对我而言,能看看现在日本动画,拣几部不错的看看,就可以了.毕竟我还是有别的更重要的事等着做呢.
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谜一样的水母殿@2006-03-17 14:44

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最初由 huntercai 发布


如果你的第一个观点成立的话 那么现在就不会有一窝蜂IT企业去搞网游

至于第二个......现在就是ZF垄断 那么你想T开ZF自己玩吗 或者是革命??


PS----加入WTO的时候中国其中的一项保留意见的条款就是对媒体是否开放的问题

你要这样想，同样是网游，RO的SF比GF有人气，而WOW的SF却很难有人气，为什么？
RO的SF架设方便，也免费，而且大多数没有GF所谓的外挂问题，而GF收费，又有外挂，GM也管不过来，自然人就渐渐的流到SF去了。同样的，WOW的外挂之所以难成气候，是因为一个大boss通常要几十个人去下个副本才能解决，有可能还会死个两三次。
换句话说，假如RO的GF免费，质量也好[没有外挂]，又有服务信誉，有多少人会去打SF呢？对WOW而言现在即使是代理情况看起来比较糟糕的9城，但同样没有外挂，同样要收差不多的钱，自然都去GF玩了，WOW的SF又有多少呢？

只有两条路，一条是政府自动让路，一条是争取足够多的话语权推翻政府的垄断。不然中国动漫永无出头之日。
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霸王哆啦@2006-03-17 14:53

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最初由 lcychill 发布


第一,在中国,动漫不是主流得艺术娱乐形式, 在大多数人观念中,动漫还是给小孩看的.这点也不是短期就可以改变得.只能靠时间慢慢推移,等我们这一辈,甚至下一辈,再下一辈,才有可能给动漫的观念有所改变.才有可能使之成为主流的艺术娱乐形式,为大众接受.

第二,中国现在经济教育文化依然落后,包括主流的电影电视体育音乐游戏依然远远落后国外,这显然是经济落后的缘故.在还有多少人吃不饱饭,多少人上不了学,许多重要技术落在外国手里的时候,中国人还要拼命取得自己应有的一席之地的时候,国家不可能花大钱做这个,民间也不可能花大钱做这个,因为电影电视受众更大,为什么要投入做这个呢?现在国家民间有重视,开始做,正是因为我们这一辈开始显示出市场影响了,但我觉得这个市场依然狭小,所以重视依然不多.

我倒觉得动漫形式是否会一成不变呢?也许会在以后发展中发展出不同的样式.日本动画是否就是动漫唯一的表现呢?
不过对我而言,能看看现在日本动画,拣几部不错的看看,就可以了.毕竟我还是有别的更重要的事等着做呢.

第一点，动画漫画在哪里也不是主流文化形式，这是一种流行文化，而且“给小孩看”的这点我觉得也不是问题根本。
第二，客观来看是这样，但不能把文化的落后简单归结为经济落后的附属品。
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GS·L@2006-03-17 14:59

还有一点补充……动漫传入国内的时间大概为70年代末80年代初，现在，这群消费者成为了生产者。

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最初由 谜一样的水母殿 发布

只有两条路，一条是政府自动让路，一条是争取足够多的话语权推翻政府的垄断。不然中国动漫永无出头之日。

好决断的定论，不过还是无法从你的分析中得到这样的结论。有点“因果倒置”了。给一个认定的结果找理由总是容易的。
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