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椽子@2006-05-07 18:01

嗯，下午出去办了点事，回来发现已经跟不上时代了………………

有没有达人能就这个楼作出点归纳性的言论啊？活活活……
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mcv@2006-05-07 18:05

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最初由 三味线 发布


我认为4维空间是存在的……
如果时间真的可逆，那么就有高于时间纬度更高的法则存在，但是人类的脑子还没有进化到理解那个是什么东西的程度上。

超弦的空间维度可是9维/22维，M大概要10维，希尔伯特空间维数甚至可以无限，可以连续不可数。光多几个维度根本不算什么。

问题是很多人以为广义相对论一谈弯曲的4维时空就以为这一定得是嵌在一个更高维的时空中的，实际上并没有这回事。
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谜一样的水母殿@2006-05-07 18:06

[/han]4维空间不存在么……感觉又绕回来了……

哥本哈根解释里只有测量结果可以被认为是真实的……但测量本身到底是不是真实没有说明啊
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ddtrrt@2006-05-07 18:07

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最初由 谜一样的水母殿 发布

不是不是，观察到某个结果，并不能由此推得这个结果从起点所经过的路程。而当你想要观测路径的时候，你观测到的可能会是路径A，也可能会是路径B，而当你观测到路径A的时候，其他路径就被这次观测所否决了。Schodinger的猫也是这样的……所以说路径只受到观测的影响。然而你观测两次所得到的解却未必是同一个，所以就未必是逆运算。

数学里反函数成立的充要条件是一一映射，而平行世界并非是一一映射，所以并不能成为逆运算。
逆运算只是个比喻而已。还有我说的不是哥本哈根派解释，而是退相干历史解释。退相干历史的说法，当你观测的一个历史时，忽略的东西是相当多的。这些在观测结论相同，然而其它各种细节都不同的历史都确实存在过，只不过当你反推过去确定一个过程时（或者用你的话说，是这次实际观测到的过程），其余的就退相干，不会再被观测到了（大意就是这样）。其实你说的这个正是退相干历史的衍生啊。
然而问题在于，这里面的逻辑怪圈层出不穷。
比如你可以说，这次实验我们观测到路径A。但是，我们说得更精细一些，站在这里的你观测到路径A，而站在那边的你也观测到路径A。根据你的说法，这同样是完全合乎运算的。但问题是，我们说的偏偏是同一次实验。这就带来问题了，当细节不同时，观测结果也完全可以相同（无法否定这种可能性）。然而这个细节不同结果却相同，你是否还会认为这是同一次实验？从实验结果来看毫无疑问是。但我们把视角拉大，考虑到一些旁支细节的话，会发觉旁支细节是不同的，这就出现问题了。
我们来举例。有这样一种状况：当一个人观测到路径A时，其它都正常。而另一个可能，当他观测到路径A的同时，他的助手忽然心脏病发作死了。这同样是合乎运算的！相信没人认为这两者是相同的。但问题是，如果你只从观测路径的角度出发，这两者还就是该归于同一结局！这不是荒天下之大谬吗？
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diron2000@2006-05-07 18:08

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最初由 SAMAYO 发布

观察到结果时而确定路径，在偶得个人认知范围内，那就是宿命论...
其实我想说的就是平行世界论所带来的结果是不唯一的，这就是为什么可以改变历史，而不会连带改变未来，因为被改变历史的世界并不是有这个未来的世界...而是另一个分支...拥有没被改变历史的那个世界仍然存在，所以其发生的未来也仍然存在

我理解你的意思，即一个平行世界的起因点（点A）不仅有很多路径通向一个平行世界的同一结果点（点B），还会有很多路径通向另一个平行世界的同一结果点（点B'），就算把A→B的历史强制改写成A→B'，B点也并不会消失，因为A→B'这个历史改写动作可能导致另一个平行世界的起因点（点A'）由本应该A'→B'的过程改写成A'→B

水母的那种说法包含在你的说法其中，是个体，因为凉宫还不至于写到那么复杂的境地，何况复杂化不但漏洞多，自己和读者也很容易被搞混
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SAMAYO@2006-05-07 18:10

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最初由 谜一样的水母殿 发布
宿命论未必是过程唯一的，只是结果唯一而已。而过程可以是平行世界。假如宿命论是过程唯一的话，平行世界是不会存在的。

光速这个，其实可以举个例子。例如在地球表面，这可以看作一个二维空间，飞机以光速运动在纽约和北京之间，需要x秒，而飞机同样以光速穿越地心从纽约到东京的时候，所用的时间明显小于x，二维空间的地球上的人就会认为这是超光速。同样的，在宇宙中旅行是三维空间的旅行，用光速旅行x秒，和在四维空间里“抄近路”从a到b，所需的时间自然小于x秒。为什么光速壁垒无法被穿越，其本质原因是人类还未能寻找到进入四维空间的方法罢了


二位空间的地球上的人.....[/han] 果然不是地球人啊..
宿命论的过程唯不唯一很复杂，就像貌似现在SF小说都显示的不太唯一一样.....但是自我一致性情况下，如果有一定的起因与结果...那么过程可以说是无意识的强制唯一...即所谓的可以预言会发生什么....因为每个过程，包括过程中的每一步对于先前来说都是一个结果.....而现在的小说设定基本都是为了结果唯一而用不太一样的手段，过程去维持这个结果...
光速壁垒么...现在无法被穿越而已.....谁晓得什么时候会被穿越...超光速的例子偶看得蛮明白的...只是我们现在无法达到3维空间的抄近路，更不用谈4维了
....另外.......光的直线传播性是无法否认的（普通环境下），如果有办法让飞机这么干，那光也可以...
虽然速度的等式是v=S/t...不可否认t变小了，v是变大了，但是硬要那么说，如果按照极限的思维，时间无限小的情况下位移很小...那么速度就可以是无限大了，那么一来人人都可以超x速了...
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mcv@2006-05-07 18:11

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最初由 diron2000 发布

我理解你的意思，即一个平行世界的起因点（点A）不仅有很多路径通向一个平行世界的同一结果点（点B），还会有很多路径通向另一个平行世界的同一结果点（点B'），就算把A→B的历史强制改写成A→B'，B点也并不会消失，因为A→B'这个历史改写动作可能导致另一个平行世界的起因点（点A'）由本应该A'→B'的过程改写成A'→B

水母的那种说法包含在你的说法其中，是个体，因为凉宫还不至于写到那么复杂的境地，何况复杂化不但漏洞多，自己和读者也很容易被搞混

没那么复杂，本来是A->B，现在你回去把它改成A->B'，结果就是生成了一个平行世界，在这个世界中A->B'，在原来的世界中还是A->B。之后两个世界就不搭架了。
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三味线@2006-05-07 18:19

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最初由 mcv 发布

超弦的空间维度可是9维/22维，M大概要10维，希尔伯特空间维数甚至可以无限，可以连续不可数。光多几个维度根本不算什么。

问题是很多人以为广义相对论一谈弯曲的4维时空就以为这一定得是嵌在一个更高维的时空中的，实际上并没有这回事。


自我理解：
高维空间是架空的假设（因为成立的话会十分便利），现在就是通过实践来证明其正确性，不管成功与否，人类都会获得一些意外的东西，当然，人类能不能进化到掌握宇宙的真理又是另外一回事情了。

YY开关OFF

现在对这些理论除了当神来拜以外没有别的办法，真正情况也许靠人类的智力上限会是个理解不能的状态（比如超越物理法则而存在东西……）。
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SAMAYO@2006-05-07 18:23

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最初由 diron2000 发布

我理解你的意思，即一个平行世界的起因点（点A）不仅有很多路径通向一个平行世界的同一结果点（点B），还会有很多路径通向另一个平行世界的同一结果点（点B'），就算把A→B的历史强制改写成A→B'，B点也并不会消失，因为A→B'这个历史改写动作可能导致另一个平行世界的起因点（点A'）由本应该A'→B'的过程改写成A'→B

水母的那种说法包含在你的说法其中，是个体，因为凉宫还不至于写到那么复杂的境地，何况复杂化不但漏洞多，自己和读者也很容易被搞混


嗯嗯，偶不否认她的说法...本来就是个人不同见解嘛
其实呢，我原先的问题只有第5页写的那个：作者为啥抛弃了本来描写了一点的平行世界论，而后面采用，并强调了宿命论...因为发现动画正好没有小说中的这句话...所以格外在意....本来是想到底是谷川见异思迁用了新理论为更方便的铺陈剧情发展....还是说我的理解是错误的，1069的那几句话就是宿命论的另一种说法，只是没表达好而已....（这其实也都是无关紧要的事）
不过说着说着就和大家扯远了....米办法...偶万年潜水啊...一呼吸就停不下来了:( ...作者本不是学理的，只要写到大多数人看懂了么就行咧

按偶数学老师的YY说法....数学上到多少维都可以...而只能到几维的认知角度那就是物理了....如果哪天4维5维被证明了，那么数学界可以堂而皇之的说：我们早就说过这有的嘛~~~
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ddtrrt@2006-05-07 18:31

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最初由 SAMAYO 发布


嗯嗯，偶不否认她的说法...本来就是个人不同见解嘛
其实呢，我原先的问题只有第5页写的那个：作者为啥抛弃了本来描写了一点的平行世界论，而后面采用，并强调了宿命论...因为发现动画正好没有小说中的这句话...所以格外在意....本来是想到底是谷川见异思迁用了新理论为更方便的铺陈剧情发展....还是说我的理解是错误的，1069的那几句话就是宿命论的另一种说法，只是没表达好而已....（这其实也都是无关紧要的事）
不过说着说着就和大家扯远了....米办法...偶万年潜水啊...一呼吸就停不下来了:( ...作者本不是学理的，只要写到大多数人看懂了么就行咧

按偶数学老师的YY说法....数学上到多少维都可以...而只能到几维的认知角度那就是物理了....如果哪天4维5维被证明了，那么数学界可以堂而皇之的说：我们早就说过这有的嘛~~~
应该客观地说，数学的确永远领先时代（虽然我对数学实在没什么亲切感）。在人类所有的学术中，唯一能拍着胸脯说说自己永远管用的，也只有数学和逻辑学。
当然有人也说，数学本身就是逻辑学。
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SAMAYO@2006-05-07 18:50

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最初由 ddtrrt 发布
应该客观地说，数学的确永远领先时代（虽然我对数学实在没什么亲切感）。在人类所有的学术中，唯一能拍着胸脯说说自己永远管用的，也只有数学和逻辑学。
当然有人也说，数学本身就是逻辑学。

其他废话也不多了....不过这个要+1的
...开学时数学课代表问过个刁钻的问题给我们的数学特级老师：老师，您认为学数学有什么用...
顿了顿答：学好数学就是为了学逻辑，讲道理...
一片掌声~~

P.S:理论上的因果律感觉就像个复杂的逻辑学...看过逻辑学书的人都知道...数学学的不好，有再强的语言理解能力都真的很难理解各中道理...（嗯，大家要学好数学）

出门去喽~~飘走
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谜一样的水母殿@2006-05-07 18:50

逻辑学归在数学的某个分支里的吧。

我知道mcv说的意思了，其实回到最初的话题，1096来自未来的某个平行世界，她来A世界的原因是要将虚引导到平行世界B中，而并非是向平行世界B' 发展。这样的历史可以重复无数次……

对于无限这个东西，不能简单的说0/0就是无穷的……这个就是为什么光速壁垒不能被超越的原因……也就是说，其实物理中的无穷只限制在光速的范围内而已，这是因为信息传导的性质所决定的。

还有个问题，假如A→B1→C和A→B2→C，这两个C是在同一个世界里，还是在两个不同的平行世界里？

举个例子，有三块板A、B、C按顺序排列，其中A和C是一个孔，而B是两个孔，那么粒子在从C孔穿出来的时候已经构成了两个平行世界了？也就是说，已经存在另一个世界，该粒子也是从A到C，但路径不同？
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mcv@2006-05-07 19:14

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最初由 谜一样的水母殿 发布
逻辑学归在数学的某个分支里的吧。

我知道mcv说的意思了，其实回到最初的话题，1096来自未来的某个平行世界，她来A世界的原因是要将虚引导到平行世界B中，而并非是向平行世界B' 发展。这样的历史可以重复无数次……

对于无限这个东西，不能简单的说0/0就是无穷的……这个就是为什么光速壁垒不能被超越的原因……也就是说，其实物理中的无穷只限制在光速的范围内而已，这是因为信息传导的性质所决定的。

还有个问题，假如A→B1→C和A→B2→C，这两个C是在同一个世界里，还是在两个不同的平行世界里？

举个例子，有三块板A、B、C按顺序排列，其中A和C是一个孔，而B是两个孔，那么粒子在从C孔穿出来的时候已经构成了两个平行世界了？也就是说，已经存在另一个世界，该粒子也是从A到C，但路径不同？

之前的讨论全部都是基于经典时空观的（这个帖子中依然是），没有量子什么事情，所以那个例子不恰当。

如果凉宫小说是平行宇宙论，那么在有人回到过去企图修改历史的时候，平行世界就产生了，A->B和A->B'开始两个世界就已经分道扬镳，再次修正的话只能产生更多不同的平行宇宙。所以两个C看着有点像，实际上并没有关系。

如果认为宇宙依然是唯一的，那么时间机器的存在使得因果律不再适用，我们将代之以自洽论，同时决定论也不再适用，概率出现了（和量子论的概率是有不同的）。这种情况下A->B->C和A->B'->C甚至其它的可能性都是可能的（但是概率并不相同）。但是一旦其中某一个出现，那就是历史的一部分，而历史是没有如果的，其它可能性就统统作废，一个也没存在过。
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椽子@2006-05-07 19:48

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最初由 谜一样的水母殿 发布
逻辑学归在数学的某个分支里的吧。

我知道mcv说的意思了，其实回到最初的话题，1096来自未来的某个平行世界，她来A世界的原因是要将虚引导到平行世界B中，而并非是向平行世界B' 发展。这样的历史可以重复无数次……

对于无限这个东西，不能简单的说0/0就是无穷的……这个就是为什么光速壁垒不能被超越的原因……也就是说，其实物理中的无穷只限制在光速的范围内而已，这是因为信息传导的性质所决定的。

还有个问题，假如A→B1→C和A→B2→C，这两个C是在同一个世界里，还是在两个不同的平行世界里？

举个例子，有三块板A、B、C按顺序排列，其中A和C是一个孔，而B是两个孔，那么粒子在从C孔穿出来的时候已经构成了两个平行世界了？也就是说，已经存在另一个世界，该粒子也是从A到C，但路径不同？


感觉数学上的无穷和物理上的无穷不能简单的相提并论。虽然二者都有认为设限的因素在其中，或者说在一定时期内二者都存在着某种不可逾越的“极限”，但显然数学的这个极限所指向的外延要较物理大的多了——光速就是现代物理的极限，囿于观测水平所限么。而且，偶以为光速不是“不能”被超越，而毋宁说是“还没有”被超越而已。一想到这个问题总有种夏虫语冰的郁闷。
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谜一样的水母殿@2006-05-07 19:48

[/han]倒不如这样说，历史之所以是这个历史，是因为我们在这个平行宇宙中。而在其他平行宇宙中的就是其他历史了……
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