『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>从「犽」念yà说起
小酷@2008-12-11 23:51
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最初由 正体不明 发布
其實和“發”與“髮”的關係一樣，繁體是不同的字，簡化后就變成一個字了。人名中的那個應該是松樹的“松”，而不是鬆糕的“鬆”吧。
廣東話的話也是分開的。
原来你的“松”是指繁体的松……
花劍久@2008-12-12 00:55
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最初由 小酷 发布
片假名没汉字的很多都音译了，有汉字的我完全不明白读汉字有什么问题。虽然不像中文那么明显，但日文名字很多字也是有意义的，中文给叫成卡古拉啊卖古米啊很好听么？
另外，会日语的人念日语发音就行了，像奇犽只管叫他キルア。但中文更多是给不会日语的人看的，让看中文漫画和配音版动画的人去读拗口的音译意义又何在？
唔这也是值得讨论的地方。
也在这贴回了好几次了，总地说一下我的观点吧：
翻译人名的时候，如果翻为漂亮的、有褒义汉字的确有助我们中国人的视觉效果，但在没有特别条件的情况下，最重要的还是通俗好记为上。
所以日语这种相对于其它语言来说，对中国人更为特殊的语言里的汉字是很暧昧的存在。有汉字的自然直接拿过来用，就算不好看，也要直接用。“沢尻？尻不是屁股的意思吗？嗯不过人家就叫那个名字，汉字就这么登记的，改了不好”。可是如果那个人住民票上就登记的是“さわじり”的话，我们肯定要给翻译成“澤時莉”吧。
（顺带一提，沢尻エリカ这个mm很有趣，当她得知中文里她的名字被翻译为“澤尻繪理香”时很不满，倒不是姓，而是名，她坚持要翻译为“澤尻英龍華”^_^）
从google上找了一下，
"奇犽" の検索結果 約 80,200 件
而“山寨版”的译名则约有73,900 件，可以说旗鼓相当。
（"奇牙" の検索結果 約 58,900 件
"奇讶" の検索結果 約 9,700 件
"奇伢" の検索結果 約 5,300 件）
个人观点觉得“奇犽”这个译名还是不错的，既满足音近这个条件，同时还是反犬旁，跟猎人这个标题有所关联。
但相比其它的几种版本，它最大的缺点应该就是容易被“读错”为yá，而不是字典上标的yà。原因是偏旁读法习惯。只是，我觉得既然yá也与yà一样接近原来的读音（ア）
如果还要揪着读第二声还是第四声这点不放的话，那这类两个字译名本身就把原来キルア中间的ル给弄没了，非要说的话，从根本就“翻错了”？（港版是“基路亚”，更接近原音）
犽这个字现在属于生僻字，现在通过google搜索“犽”，找到的几乎全是人名（显然大部分是“奇犽”^^），因此读错的大有人在。或许可以说这是中文水平不够的缘故，但反过来说，当一个字时常被读错的话，那说明这个字在字典上的读音或许该修改了。有一个很好的例子就是，“呆板”的“呆”在大约二十年前应该是读“ái”的，但由于读为“dāi”的人太多，新华字典修订后，就把“呆板”的注音修改为大众更认可的“dāi”，呆字的“ái”音也就成了历史。
所以我觉得，在动画这类通过媒体传播的通俗文化里，音近、好读优先于汉字的好看。
如果是生僻字，读错倒是无妨的，只要音近即可。如果说要追究名字里汉字本身的意义的话，毕竟即使是同样的汉字，中日之间可能也有很大的意义差距，真的要追究了，恐怕就开始学日语了吧？
而且，就像你所说的，“读拗口的音译意义何在”？有些人觉得把犽念做ya4更顺口，有些人喜欢念cáng马有些则喜欢zàng马，等等。这些无非都是初主观印象造成的罢了，只要无碍于交流即可。硬要纠正过来读现在字典上标的音，意义又何在呢？难道说zàng马就比cáng马更接近本来的“蔵（中文读zāng）”的意思吗？
如果要用顶楼“因为cáng是个动词所以不应该用”的证据的话，那么很可惜，第一，在日语里蔵也有动词用法（蔵む），意思是隐埋收藏起来，比较生僻而已；第二，让我砸自己的脚一下，我们讨论这个问题，对于“蔵馬”这个名字的含义一点用途也没有，南野秀一投胎的人类既不是代表被藏起来的马也不是宝库里的马更不是西藏的马。。。。。
附带一提，同样，韩语也有这类问题，他们的名字如果有对应汉字，那么我们就可以直接拿来用，但是近年来的年轻人很多都根本没有汉字名了，就只好按照读音找一个汉字来翻译。同一个名字译过来的多种译名可能读音不同，可是对应的本来是同一个音的原名。这样一来反而让一些完全不懂原语言的人糊涂了，我就见过两个人争论“李俊基”和“李准基”到底谁长得比较帅的。。。。— —
小酷@2008-12-12 02:42
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最初由 花劍久 发布
唔这也是值得讨论的地方。
也在这贴回了好几次了，总地说一下我的观点吧：
翻译人名的时候，如果翻为漂亮的、有褒义汉字的确有助我们中国人的视觉效果，但在没有特别条件的情况下，最重要的还是通俗好记为上。
所以日语这种相对于其它语言来说，对中国人更为特殊的语言里的汉字是很暧昧的存在。有汉字的自然直接拿过来用，就算不好看，也要直接用。“沢尻？尻不是屁股的意思吗？嗯不过人家就叫那个名字，汉字就这么登记的，改了不好”。可是如果那个人住民票上就登记的是“さわじり”的话，我们肯定要给翻译成“澤時莉”吧。
（顺带一提，沢尻エリカ这个mm很有趣，当她得知中文里她的名字被翻译为“澤尻繪理香”时很不满，倒不是姓，而是名，她坚持要翻译为“澤尻英龍華”^_^）
从google上找了一下，
"奇犽" の検索結果 約 80,200 件
而“山寨版”的译名则约有73,900 件，可以说旗鼓相当。
（"奇牙" の検索結果 約 58,900 件
"奇讶" の検索結果 約 9,700 件
"奇伢" の検索結果 約 5,300 件）
个人观点觉得“奇犽”这个译名还是不错的，既满足音近这个条件，同时还是反犬旁，跟猎人这个标题有所关联。
但相比其它的几种版本，它最大的缺点应该就是容易被“读错”为yá，而不是字典上标的yà。原因是偏旁读法习惯。只是，我觉得既然yá也与yà一样接近原来的读音（ア）
如果还要揪着读第二声还是第四声这点不放的话，那这类两个字译名本身就把原来キルア中间的ル给弄没了，非要说的话，从根本就“翻错了”？（港版是“基路亚”，更接近原音）
犽这个字现在属于生僻字，现在通过google搜索“犽”，找到的几乎全是人名（显然大部分是“奇犽”^^），因此读错的大有人在。或许可以说这是中文水平不够的缘故，但反过来说，当一个字时常被读错的话，那说明这个字在字典上的读音或许该修改了。有一个很好的例子就是，“呆板”的“呆”在大约二十年前应该是读“ái”的，但由于读为“dāi”的人太多，新华字典修订后，就把“呆板”的注音修改为大众更认可的“dāi”，呆字的“ái”音也就成了历史。
所以我觉得，在动画这类通过媒体传播的通俗文化里，音近、好读优先于汉字的好看。
如果是生僻字，读错倒是无妨的，只要音近即可。如果说要追究名字里汉字本身的意义的话，毕竟即使是同样的汉字，中日之间可能也有很大的意义差距，真的要追究了，恐怕就开始学日语了吧？
而且，就像你所说的，“读拗口的音译意义何在”？有些人觉得把犽念做ya4更顺口，有些人喜欢念cáng马有些则喜欢zàng马，等等。这些无非都是初主观印象造成的罢了，只要无碍于交流即可。硬要纠正过来读现在字典上标的音，意义又何在呢？难道说zàng马就比cáng马更接近本来的“蔵（中文读zāng）”的意思吗？
如果要用顶楼“因为cáng是个动词所以不应该用”的证据的话，那么很可惜，第一，在日语里蔵也有动词用法（蔵む），意思是隐埋收藏起来，比较生僻而已；第二，让我砸自己的脚一下，我们讨论这个问题，对于“蔵馬”这个名字的含义一点用途也没有，南野秀一投胎的人类既不是代表被藏起来的马也不是宝库里的马更不是西藏的马。。。。。
附带一提，同样，韩语也有这类问题，他们的名字如果有对应汉字，那么我们就可以直接拿来用，但是近年来的年轻人很多都根本没有汉字名了，就只好按照读音找一个汉字来翻译。同一个名字译过来的多种译名可能读音不同，可是对应的本来是同一个音的原名。这样一来反而让一些完全不懂原语言的人糊涂了，我就见过两个人争论“李俊基”和“李准基”到底谁长得比较帅的。。。。— —
我想你恐怕理解错讨论的内容了。
事实上我完全没有也没打算在这帖说翻译的问题，有汉字的名字翻译时当然直接沿用汉字，而没有汉字就看翻译个人。在没有定论的情况下，キルア被出版社翻成奇牙奇犽基路亚基尔亚我全都没任何意见，但既然东立版使用了“犽”字，我在这里讨论的就是且仅仅是这个字的中文发音，而这个字读二声是错的。
至于你举“呆”字的例子，这情况并不相同。“呆”本身就是多音字，多音字的读音渐渐被简化成一个并不乏先例，比如确凿由确zuo变成确zao，但这绝不是读错别字的借口。
请问如果在小学测验写错了拼音，你能以“错的人多了，过几年也许就变成对的了”为理由请老师不要扣分么？如果有一天粗犷不再是粗guang而因为错的人太多变成了粗kuang、如果有一天火星文用的人多了变成了中国官方文字，我觉得这就成为中国汉字的悲哀了。
小黃@2008-12-12 09:46
日本的漢字跟中文字典的解釋是有很大的不同...
不然你可以念"面白"在中文有何意..而日文的意思是??
再不然換成"中出"這個字中文跟漢字的解釋又如何??
行方不明@2008-12-12 12:49
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最初由 小黃 发布
日本的漢字跟中文字典的解釋是有很大的不同...
不然你可以念"面白"在中文有何意..而日文的意思是??
再不然換成"中出"這個字中文跟漢字的解釋又如何??
（舉手）老師！中出是什麽意思？
小酷@2008-12-12 13:16
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最初由 小黃 发布
日本的漢字跟中文字典的解釋是有很大的不同...
不然你可以念"面白"在中文有何意..而日文的意思是??
再不然換成"中出"這個字中文跟漢字的解釋又如何??
形容词跟名词为什么要放在一起说？
如果（虽然我觉得这基本不可能）有个人名叫田中面白，难道你会译成田中有趣先生？
花剣久@2008-12-12 13:54
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最初由 小酷 发布
我想你恐怕理解错讨论的内容了。
事实上我完全没有也没打算在这帖说翻译的问题，有汉字的名字翻译时当然直接沿用汉字，而没有汉字就看翻译个人。在没有定论的情况下，キルア被出版社翻成奇牙奇犽基路亚基尔亚我全都没任何意见，但既然东立版使用了“犽”字，我在这里讨论的就是且仅仅是这个字的中文发音，而这个字读二声是错的。
至于你举“呆”字的例子，这情况并不相同。“呆”本身就是多音字，多音字的读音渐渐被简化成一个并不乏先例，比如确凿由确zuo变成确zao，但这绝不是读错别字的借口。
请问如果在小学测验写错了拼音，你能以“错的人多了，过几年也许就变成对的了”为理由请老师不要扣分么？如果有一天粗犷不再是粗guang而因为错的人太多变成了粗kuang、如果有一天火星文用的人多了变成了中国官方文字，我觉得这就成为中国汉字的悲哀了。
好吧，我想我想的是太多了。你的本意只是给大家做一个生僻字的读音扫盲，是这样吗？
但我还是对不打算学日语却要深究译名的读法，尤其是多音字读法的行为感到不解。引用你之前的一句话，“让看中文漫画和配音版动画的人去读拗口的音译意义又何在？”
（从回帖来看似乎觉得神yuè与奇yà拗口的人不在少数）
或许因为我是广东的，所以一直对东立版使用这个生僻字译名觉得不太适应，事实上我是看到这贴才知道是这样翻译的（我没看过HxH的台版漫画），以前因为看到的基本都是“奇牙”或“基路亚”所以从没有觉得别人读错过。
如果说“大部分人都读错了”（犽这个字恐怕就是如此，起码从这贴的群众反映如此），那么这个译名本身就有问题。只不过对大型出版社来说，连载久了的东西，如果最开始有问题，也不太好中途修改，除非是《红茶王子》那种由于译名问题到最后剧情会错乱的特例。
>>请问如果在小学测验写错了拼音，你能以“错的人多了，过几年也许就变成对的了”为理由请老师不要扣分么？
不能。但我的小学老师曾在某次字典修正后专门告诉我们，某些字的读音改了，以前按XX来读是错的，可是现在就是对的了，同学们不要太固执于“字典上的就一定是对的”，只是毕业考试答题的时候按那个来就好
附带一提，如果是老师也认为有争议性的读音，诸如呆板之类（字典修正刚出来时），我的那位小学老师的确不扣分。
“错的人多了，过几年也许就变成对的了”在没有事实发生之前的确只是一个借口，如果考试时出现“犽”我却标了yá，那自然是扣分的，可是对小学生来说，如果全员都标了yá然后全部被扣分了，只能说明这个题目出的有问题不是吗？
>>如果有一天粗犷不再是粗guang而因为错的人太多变成了粗kuang、
很难说，所谓走的人多了，也就成了路，如果有一天粗犷人人读错，认为应该读粗kuang，我想你会在新版新华字典发现它的标音改变了。当然我说的是一种假设，这个字若是真的那么容易被读错，同上，我就想问，为什么会有那么多人读错？文字是用来交流的，当大部分人都处在错误的位置上时，这个字恐怕就需要修正一下了。
再举个例子，台湾人读企业为qì业，与我们的qǐ业不同，可是49年以前呢？大陆这边无非是在制定汉字读音的时候更加向北京口音靠拢罢了。
>>如果有一天火星文用的人多了变成了中国官方文字，我觉得这就成为中国汉字的悲哀了。
虽然可以明白地说我讨厌那种文字，但如果几千年后使用这个的人占了绝大多数，何尝又不会成为官方文字呢？
只不过，语言是往简单易懂方向发展的，目前看来比正常汉字更难理解和书写/输入、只是在部分网络上流行一时的火星文恐怕成不了气候。你拿故意弄出来的火星文与易读错音的生僻字来相比较，似乎有点极端了吧。
倒是近年兴起的囧字，我认为它现在新冒出来的引申义迟早要进入新华字典。
嗯，因为我们讨论的方向不一样，你开的主题我却理解的与你不同，作为回帖，是我跑题了，所以从这贴开始退出讨论m(_)m
小酷@2008-12-12 14:10
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最初由 花剣久 发布
好吧，我想我想的是太多了。你的本意只是给大家做一个生僻字的读音扫盲，是这样吗？
但我还是对不打算学日语却要深究译名的读法，尤其是多音字读法的行为感到不解。引用你之前的一句话，“让看中文漫画和配音版动画的人去读拗口的音译意义又何在？”
（从回帖来看似乎觉得神yuè与奇yà拗口的人不在少数）
或许因为我是广东的，所以一直对东立版使用这个生僻字译名觉得不太适应，事实上我是看到这贴才知道是这样翻译的（我没看过HxH的台版漫画），以前因为看到的基本都是“奇牙”或“基路亚”所以从没有觉得别人读错过。
如果说“大部分人都读错了”（犽这个字恐怕就是如此，起码从这贴的群众反映如此），那么这个译名本身就有问题。只不过对大型出版社来说，连载久了的东西，如果最开始有问题，也不太好中途修改，除非是《红茶王子》那种由于译名问题到最后剧情会错乱的特例。
>>请问如果在小学测验写错了拼音，你能以“错的人多了，过几年也许就变成对的了”为理由请老师不要扣分么？
不能。但我的小学老师曾在某次字典修正后专门告诉我们，某些字的读音改了，以前按XX来读是错的，可是现在就是对的了，同学们不要太固执于“字典上的就一定是对的”，只是毕业考试答题的时候按那个来就好
附带一提，如果是老师也认为有争议性的读音，诸如呆板之类（字典修正刚出来时），我的那位小学老师的确不扣分。
“错的人多了，过几年也许就变成对的了”在没有事实发生之前的确只是一个借口，如果考试时出现“犽”我却标了yá，那自然是扣分的，可是对小学生来说，如果全员都标了yá然后全部被扣分了，只能说明这个题目出的有问题不是吗？
>>如果有一天粗犷不再是粗guang而因为错的人太多变成了粗kuang、
很难说，所谓走的人多了，也就成了路，如果有一天粗犷人人读错，认为应该读粗kuang，我想你会在新版新华字典发现它的标音改变了。当然我说的是一种假设，这个字若是真的那么容易被读错，同上，我就想问，为什么会有那么多人读错？文字是用来交流的，当大部分人都处在错误的位置上时，这个字恐怕就需要修正一下了。
再举个例子，台湾人读企业为qì业，与我们的qǐ业不同，可是49年以前呢？大陆这边无非是在制定汉字读音的时候更加向北京口音靠拢罢了。
>>如果有一天火星文用的人多了变成了中国官方文字，我觉得这就成为中国汉字的悲哀了。
虽然可以明白地说我讨厌那种文字，但如果几千年后使用这个的人占了绝大多数，何尝又不会成为官方文字呢？
只不过，语言是往简单易懂方向发展的，目前看来比正常汉字更难理解和书写/输入、只是在部分网络上流行一时的火星文恐怕成不了气候。你拿故意弄出来的火星文与易读错音的生僻字来相比较，似乎有点极端了吧。
倒是近年兴起的囧字，我认为它现在新冒出来的引申义迟早要进入新华字典。
嗯，因为我们讨论的方向不一样，你开的主题我却理解的与你不同，作为回帖，是我跑题了，所以从这贴开始退出讨论m(_)m
这道理很难理解吗？因为人名只会有一个读音，如果有个中国朋友比如叫刘小乐，那么他的名字只可能是刘小le或刘小yue，毕业材料登记上拼音一项也只可能填一种。这在日本姓名中其实也是一样，比如名叫“信”的人，他有可能叫shin，也有可能叫makoto，但不会同时叫shin和makoto吧？
中国人的名字可以通过询问本人得到唯一的读音，但译名没法问，所以这里只是做个推测。事实上所有人都读神le我也没任何意见或办法。
至于粗犷和火星文，对于你的意见我还是那句话，这是中国汉字的悲哀和读错者的自大。
任何一门语言都有进化或者说变化的过程，但其中原因绝不是为了迁就错别字。因为错的人多了就觉得自己有理了主流了，这种傲慢的思想对字典和读对的人都是一种侮辱。读错很正常，更正过来就行了，我谨对某些错了却不承认的行为表示反感。
至于台腔，不好意思我从来不喜欢，也认为不在本帖讨论范围内。就算台湾几百万同胞企业的企都读第四声又如何呢？字典会为此改变么？还是你想说“读错不是我们的错，而是字典订定时的错”？
mingtu2006@2008-12-14 12:37
天朝简体读音本身就不统一的
很多地方读音与官方读音刚好相反
事实上近十几年也有一些原来强调的属于多音字读音被潮流淹没的例子
如骑字，角字估计也快了
原因自然是简体字读音是按照北京方言为基础的，全国化后肯定会有冲突，之后也肯定还会有这种情况发生
至于有人提到考试这东西，应试的时候，就按照当时字典规定来吧。按照几年后的字典是对的的话，那就等几年后再考如何？台语的问题，你又不是在台湾考试，何必执着读成去声而不是阳平呢，入乡随俗，因地制宜就是在这时候用的。
相对于本文主题，我认为对于11区的伪中华字的读音
第一，能交流就可以了，不必太执着
第二，最好还是尽量用日语去读，中文本来就不是正规，就跟用三克油注释英文的谢谢你一样
dvaknheo@2008-12-14 13:36
写了一段汉字变化科普文章，没够文采写下去，不写了，留下两句子，大家看什么意思
“和尚、也里可温、先生，不拣甚么差发休着，告天祝寿者”么道有来。如今依着在先圣旨体例里，不拣甚么差发休着，告天祝寿者么道。
优秀大型货物船热田山丸大连着
能交流就可以了，不必太执着
// 这
最好还是尽量用日语去读，中文本来就不是正规，就跟用三克油注释英文的谢谢你一样
//有个人叫 Thankyou 如何翻译？
任何一门语言都有进化或者说变化的过程
//语言的变化不一定是进化
请问如果在小学测验写错了拼音，你能以“错的人多了，过几年也许就变成对的了”为理由请老师不要扣分么？
//中国的简体字的异化很多就是没文化乱来。
日本的漢字跟中文字典的解釋是有很大的不同...
//解释能接受的就用，不能接受的就不用
不然你可以念"面白"在中文有何意..而日文的意思是??
再不然換成"中出"這個字中文跟漢字的解釋又如何??
// 科学，技术这两个日语词什么意思
キルア被出版社翻成奇牙奇犽基路亚基尔亚我全都没任何意见
// 片假名就应当音译，奈奈，娜娜
多音字的读音渐渐被简化成一个并不乏先例，比如确凿由确zuo变成确zao，但这绝不是读错别字的借口。
//这些多音字都是 文白两读的结果。 中古汉语是一个。继承
附带一提，同样，韩语也有这类问题，他们的名字如果有对应汉字，那么我们就可以直接拿来用，但是近年来的年轻人很多都根本没有汉字名了
“李俊基”和“李准基”到底谁长得比较帅的
//音译用字，应当不要和意译混。这里我恶意一下，翻译成 李呁叽
所以我觉得，在动画这类通过媒体传播的通俗文化里，音近、好读优先于汉字的好看。
咲跟开还是不一样的，专门指花。实际上“鸟鸣花笑”在古代是一种很文的说法，在日语里被沿用下来了。
//这个用笑吧，输出回日语。
唔，是个不错的建议，也可以学习日本音译法，汉字写神乐，上面括号标上读音为KAGULA（按拼音习惯标音^O^）
// 直接音译卡谷拉 （叫你不用汉字，叫你不用汉字）（喂，从万叶假名里如何挑）
片假名没汉字的很多都音译了
// 平假名还有得商量，片假名应当音译， 名字里的平假名建议音译
小酷@2008-12-14 14:01
>>最好还是尽量用日语去读，中文本来就不是正规
绝大部分中国人是不懂日语的，如果有了歧义就要读原文来将就，那还要翻译干嘛？
>>语言的变化不一定是进化
我的意思不是进化等于变化。
>>直接音译卡谷拉
难怪刹那可以叫傻子娜F塞耶。
KDConan@2008-12-14 14:25
看情况吧，比如“嗯”我觉得读成en也就这样了，不必非按拼音的ng，好多输入法已经都不纠正这个了……
不过薙要读成雉还是比较郁闷的……还有像三国演义里诸多容易念错的姓名，不应该说念错的人多就向错的妥协……
小酷@2008-12-14 14:53
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最初由 KDConan 发布
看情况吧，比如“嗯”我觉得读成en也就这样了，不必非按拼音的ng，好多输入法已经都不纠正这个了……
不过薙要读成雉还是比较郁闷的……还有像三国演义里诸多容易念错的姓名，不应该说念错的人多就向错的妥协……
话说“嗯”在字典里本来就有n和ng两种音~ :p
心二@2008-12-14 14:57
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最初由 花剣久 发布
好吧，我想我想的是太多了。你的本意只是给大家做一个生僻字的读音扫盲，是这样吗？
但我还是对不打算学日语却要深究译名的读法，尤其是多音字读法的行为感到不解。引用你之前的一句话，“让看中文漫画和配音版动画的人去读拗口的音译意义又何在？”
（从回帖来看似乎觉得神yuè与奇yà拗口的人不在少数）
或许因为我是广东的，.........
+1
怎么说呢，这位的言论很合我胃口，基本上我也这么想.
但是当看到别人读错字 写错字时，我就很不爽，就会想去纠正。
至于因为生僻而要简化成另一个字，这个不喜欢，特别是人名。本身无汉字 音译的话，那没办法；但如果按训读来译，则希望不要写错。
对我来说，权当多学一个生僻字，不觉得没什么不好的。
SoooooooDee@2008-12-14 15:01
揉揉眼睛, 伸伸懒腰, 我把这帖里里外外都看了一遍
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