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wingsinsky@2010-10-05 03:10
抽魔的理论基础达成一致，nice，
接下来说的抽魔速率的问题，我也可以说凛是不想杀掉樱所以才没有一次多抽几个世界，
而且所谓“平行世界”，“世界A”这个场地或许大气魔力贫乏，“其他世界”的这个场地就一定也大气魔力贫乏么，或许检索差异较大的世界比较难或者耗时较长？那么如果事先对场地进行侦查，找到一个该场地大气魔力充溢的“世界B”，然后检索“世界B”的近似平行世界，就能达到在大圣杯区域使用的效果了？
这些反正都是无法证实、完全主观的东西，在我看来就没有讨论必要了。
那么抛开抽魔速率的问题不谈，从游戏剧本里的表现出发，
持久战有个无限的魔力来源，作用不言而喻，除非你在完全没有魔力的场所战斗，否则都至少不无小补。
速攻战来说，宝石剑除了抽魔，自身也是带魔力容量的，凛每次放出1000，自己只消耗不到100，所以宝石剑的容量至少在900以上，原文对凛的一击的形容是小号的excalibur，以前在草月见过的资料记得是excalibur一击消耗约800单位魔力，但是现在想不起数据出处，也就算了，那么对凛而言，宝石剑至少可以算一颗超大号宝石，对其他魔术师（假设能使用宝石剑）而言，也相当于一个外挂魔力包，增加了使用杀手锏或高魔耗招术的机会，
无论如何，也远谈不上无用。
dragonwg@2010-10-05 09:04
抽魔的理论基础达成一致+1
可是1. 凜本身是修習宝石魔術, 也就是第二法的基本, 只有這個基礎下才有使用宝石劍,第二法的魔法道具的條件, 對於其他魔法帥而言, 恐怕是沒有多大價值的東東 想用就去用某RUBY...
2 宝石劍是如何到達無限魔力供給, 之前的文中也說了凜的用法是: 把自己的魔力上限(約一千) 一次放出去, 之後用宝石劍抽取自平衡世界的魔力填滿 這是沒有爭議吧
那, 自一千個平衡世界中抽一的魔力和一個平衡世界抽取一千的魔力相比, 何者困難?
答案是一樣的, 所以考慮到填充速度, 當然是同時連接1000個世界比較快
為什麼是一樣?
不用說萬華鏡,自己拿2塊鏡面平衡對立起來看看, 你在一次觀測多少個世界? 對於"無限"而言, 一和一千是等量的
colorful@2010-10-05 09:14
两姐妹比较的是回路的性能，所以在妹放一千的时间里，凛也只能往宝石剑上填充一千左右的魔力而已，相差不会太大。
宝石剑是容量起码是1000才对。因为发动宝石剑去开门还是应该用使用者本人的魔力的。
至于后面，你的意思是说这会成为一个魔术师回复魔力、补魔的手段对吧。
这个其实还是看场地的。从大气中抽魔到自己身上，其实不管是不是平行世界，只要大气中魔力的密度相同，效率都是一样的。如果不是面对那无底的魔力量，连大空洞都会耗尽的话，根本没必要用到这把剑来抽其他世界的魔。一个魔术师从平行世界抽魔反而需要消耗发动这剑的魔力，这样还不如直接从现在的世界中补魔。
colorful@2010-10-05 09:32
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抽魔的理论基础达成一致+1
可是1. 凜本身是修習宝石魔術, 也就是第二法的基本, 只有這個基礎下才有使用宝石劍,第二法的魔法道具的條件, 對於其他魔法帥而言, 恐怕是沒有多大價值的東東 想用就去用某RUBY...
2 宝石劍是如何到達無限魔力供給, 之前的文中也說了凜的用法是: 把自己的魔力上限(約一千) 一次放出去, 之後用宝石劍抽取自平衡世界的魔力填滿 這是沒有爭議吧
那, 自一千個平衡世界中抽一的魔力和一個平衡世界抽取一千的魔力相比, 何者困難?
答案是一樣的, 所以考慮到填充速度, 當然是同時連接1000個世界比較快
為什麼是一樣?
不用說萬華鏡,自己拿2塊鏡面平衡對立起來看看, 你在一次觀測多少個世界? 對於"無限"而言, 一和一千是等量的
有点偏了，一者凛的魔力上限不是一千，是回路的效率。二者这魔力是放在剑上，不是在她体内，她只是中转。
说过了，宝石剑是不完全的，真正完全的第二法才能做到无限。
你说的镜对镜，那个最初的镜所映出的镜又再映出下一面镜，也就是说是其实是无限长的链状。而且必需有两面镜在作用才行，而别忘记你只是在你自己的世界中而已，你个人只持有一面镜。
至于同时开一千个平行世界，那就是最初的世界直接连接一千个平行世界，是一点对一千点，是星形的拓扑结构。是完全不同的概念了。
宝石剑要同时开一千个世界就要同时支付打开一千个的消耗，更要有同时打开一千的世界的负荷能力。我不认为这把次品能有这强度。
dragonwg@2010-10-05 10:48
這個問題嘛...萬華鏡這個表現出來的概念不就是近似星形的结构嗎?所以我才認為一對無限<---這個在是平行世界干涉的現象才是執行無限魔力的手法, 如果得到了這個"方法" 就是獲得了第二法, 那是一對一還是一對一千的世界都已經沒有分別
我和色子你的意見分別是, 你認為是宝石剑是次品, 我更加認為是凜本身沒有確切完成第二法這個能耐, 宝石劍是第二法的應用道具而並不是第二法的全部,所以,在HF中櫻和凜都只是用到了魔法的一部份....等等,我們原本是為了什麼爭論的說?
wingsinsky@2010-10-05 11:42
谁知道你们在讨论什么-_，
反正我讨论的只有宝石剑的效用。
关于从空气中抽魔的必要性，还是引翻译。
引用
魔术呢，说极端一点就是放出魔力的技术。
把魔力用生命力代换也可以。
魔力分成充满世界的大源，还有在生物体内生出的小源。
要分大源小源的话，不用说当然是大源比小源来得优秀一名人类作成的 小源，跟充满世界的 大源，力量程度是不同等级的。
不管是什么魔术，使用 大源的魔术都能轻易凌驾个人使出的魔术。
因为如此，优秀的魔术师都擅长于从世界汲取魔力的技术。
所以这不是有没有必要的问题，而是魔术师的常识。
HF线第四日，sbaer对lancer消耗了50魔力，对berserker消耗了200魔力，fate第四日，说这大概是一般魔术师10人份的魔力，而saber还剩1000左右魔力，fate线接着对rider用了一发excalibur魔力就下降到接近底线，那么excalibur的标准消耗在700-800左右也是可信的。
UBW线凛说自己的魔力能支持saber使用两次excalibur，而从fate线的最终战我们知道excalibur的消耗实际上在一定范围内是可控的，那么凛的魔力总量要小于两次excalibur的标准消耗，大致也是1000-1400.
宝石剑相当于增加了1000的魔法上限，要说这没意义，我觉得也是扯谈。
colorful@2010-10-05 12:01
万华镜只是宝石老头的称号。因为第二法就如同万华镜一样展现出无限多的“世界”。打开一个还是打开一千个对于星型拓扑来说是很大差别的，中心点是要负荷一千个世界的通路的。
而真正的第二法可以完全地打开，因为不像宝石剑那样只能“窥视”。所以猜测很可能实现你所说的，万华镜，无数镜面的互映。这样就是网状的结构了，也不会有负荷的问题。
宝石剑争的就是“这东东的发挥限不限场地”~
我不是说宝石剑是次品，我说的次品是某狼投影出来的宝石剑。真正意义上的宝石剑还没出现过。
引用
最初由 wingsinsky 发布
谁知道你们在讨论什么-_，
反正我讨论的只有宝石剑的效用。
关于从空气中抽魔的必要性，还是引翻译。
所以这不是有没有必要的问题，而是魔术师的常识。
HF线第四日，sbaer对lancer消耗了50魔力，对berserker消耗了200魔力，fate第四日，说这大概是一般魔术师10人份的魔力，而saber还剩1000左右魔力，fate线接着对rider用了一发excalibur魔力就下降到接近底线，那么excalibur的标准消耗在700-800左右也是可信的。
UBW线凛说自己的魔力能支持saber使用两次excalibur，而从fate线的最终战我们知道excalibur的消耗实际上在一定范围内是可控的，那么凛的魔力总量要小于两次excalibur的标准消耗，大致也是1000-1400.
宝石剑相当于增加了1000的魔法上限，要说这没意义，我觉得也是扯谈。
这宝石剑是真的宝石嘛？你确定这东东能像真正的宝石那样长期存放魔力？凛的宝石是一次性的，而宝石剑明显不是，两者间性质不相同。
另外，这样就带出一个问题，不同的人有不同的相性，远坂家宝石相性好，所以才用宝石来存魔力。那样就算这宝石剑是真的宝石，也不是哪个魔术师都能随意地往这上面填充魔力和取得魔力的。
再说，那是凛说自己的魔力存量，而不是上限吧。（原文懒翻，如果不是烦请指出~
wingsinsky@2010-10-05 13:24
确实是储量，但是凛对英灵战斗基本都是用的宝石魔法，基本没有消耗自身的魔力，和saber缔结契约时，补充给saber的魔力算在两发excalibur里了，
在说那句话的时候，自身魔力消耗大约有：对士郎时的gand、对龙牙兵时的净化、和对caster时用的强化魔术？这部分你想算它多少？
saber对berserker消耗的魔力也就200。
一来宝石剑的刀身就是宝石，士郎潜入伊利雅的意识中观看宝石剑原型时有说明，
二来那是魔术礼装最基本的功能吧，Azoth剑只不过是最普通的、仪式用的魔术礼装，尚且能存凛的十年份的魔力，宝石剑至少也得不比Azoth差……
colorful@2010-10-05 15:19
应该还要算是召唤红A和供红A活动的消耗。
关于一：翻原文，原型的确是宝石做的，某狼就算结构解释不了，材料还是没问题的，那投影出来的宝石剑也认为是宝石做的应该没问题。
关于二：
和azoth的比较。就算真的比azoth好，也只是说明剑的储存量上限是超过凛的十年份而已。但这些魔力还是要魔术师自己填充进去的。azoth是直接用以前的宝石灌进去。
于是还是回到大气中魔力的密度、宝石剑填充魔力的速率的问题了。
宝石剑的优势就是一个世界的完了可以抽下个世界的，不用考虑大气中魔力的密度会下降。
所以在一般的场地，就算从平行世界抽魔也不会比从现有世界来得快多少。因为密度下降了只要移动到现有世界下一个场地就可以了。
而在灵脉等少数的高密度的地方，密度下降问题才会不可回避，因为找不到替代的地方。这样情况下宝石剑才会有优势。
假设有一块或多块宝石，它们的总上限和宝石剑是一样的，我们比较两者储满魔的时间就会看出。非灵脉等地方，两者是相差不大的。而在灵脉等地方，宝石剑的优势在现有世界的魔力密度下降之前是不能体现的。但一把宝石剑的储存上限大还是一个灵脉的上限大呢？大空洞之所以也会耗尽是因为另一方是无底洞而已。所以不能为证。
于是这样的一把宝石剑在大多数情况下，其实和一颗刚买回来的超大宝石没有二致。第二法（部分）的这个功能，完全没有体现出来。
dragonwg@2010-10-05 16:08
我反對, hf線中士郎投影完之後也說了, "只有一個外壳" 之後凜說"這樣就好"( 我不確定原句是這樣可是意思是差不多)
可是在最後一戰宝石劍的確擊出了數百?次的不下於excalibur 的魔力斬擊, 所以我推斷, 在hf之中的宝石劍所發揮的作用有3, 一是從其他平衡世界抽取魔力(第二法的體現), 二是把那些魔力填充到使用者的魔力迴路中, 三是作為宝石魔術的媒介放出魔力斬擊(不消秏自身)
也許原裝的宝石劍有其他效果,可是這個不完全的做不到, 也許是凜認為沒有必要使用, 可是凜最後自爆宝石劍的那一下形容是"超過了之前使用的總和", 最後宝石翁的確承認凜完成了宝石劍, 所以我相信是宝石劍不完全, 也很接近真品了
colorful@2010-10-05 16:31
抽魔力是凛在抽，剑只是打开通路而已。
既然抽魔力的是凛在抽，二也就不成立了~
宝石剑的宝石魔术（在非灵脉的场地）也就一场放一次。顶多是节省了买宝石的钱
而已（虽然是很多的钱……
所以正确地说，宝石剑的功能有二：
一、部分的第二法，窥视平行世界
二、可重复使用的宝石魔术
wingsinsky@2010-10-05 16:34
英灵招出来不是满魔么，S1同名帖里也说了，召唤英灵是大圣杯出力多，魔术师不消耗多少，Archer背叛之前也没出多少力，只有打berserker、打caster用了两次伪螺旋剑，其实还是投影而已。
速率的问题我说过了没啥好讨论的，事先从平行世界抽魔抽满，拿去战斗场合就够了。
按宝石剑能存十年份的魔力算，那也是把凛手上所有的宝石（二十几颗？）翻了一倍，同时给予凛excalibur级别的伤害手段。
作用大小或许会受场地魔力密度影响（或许不受），但场地限定则是一个差了很远的评价。
三、战斗中即时补魔，即使将就你对宝石剑的理解来讨论，只有在作战场合限定为无大气魔力的情况下，宝石剑才无法发挥这个作用，魔力是自然存在的，世界上没那么多无魔力区域。
colorful@2010-10-05 16:47
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最初由 wingsinsky 发布
英灵招出来不是满魔么，S1同名帖里也说了，召唤英灵是大圣杯出力多，魔术师不消耗啥，
速率的问题我说过了没啥好讨论的，事先从平行世界抽魔抽满，拿去战斗场合就够了。
作用大小或许会受场地魔力密度影响（或许不受），但场地限定则是一个差了很远的评价。
发动召唤仪式要魔的吧。还有红A开技能的消耗还是要凛补的不是？UBW一开场就放了两箭了。还有柳洞寺也放了一箭。
不谈这速率具体是多少。只要确定要快速抽满需要去灵脉抽；非灵脉，要在一场战斗中，抽满不太可能就可以。
你所说的事先抽满，有必要利用第二法从平行世界里抽嘛？反正都是跑灵脉等地来抽，除非一天打N场，连灵脉等地方都撑不住才要用到第二法。如果不是，那用一颗同等的宝石也是一个效果啊。
三、这个是因为宝石剑可重复使用，而不是因为宝石剑有第二法功能。等于是多带了两颗小号的没魔的宝石而已。
wingsinsky@2010-10-05 16:55
1、召唤仪式要多少魔？士郎花了多少魔来召唤saber？四次圣杯战争里雨生龙之介召唤caster呢？
英灵召唤实际上就是大圣杯花钱买了一辆车（英灵），然后给车上牌照（阶职），给魔术师办驾照（令咒），魔术师自己出的只有油钱，油钱都出不起是大圣杯就把车收回。
2、archer的伪螺旋箭本质还是投影，只要理解了，士郎都办得到啊，需要消耗多少魔。
呃，其实这两条没什么意义了，就算archer 3次伪螺旋剑的消耗抵一次excalibur，也只是凛的魔力总量比原来的大800左右，和十年份魔力比起来不算什么，而且有宝石剑凛自己也可以放小号excalibur。
3、宝石只能通过凛自身的魔力来充能，使用一次作废，宝石剑能随时随地（自己家、学校、士郎家，ex……）充能到满，可多次使用，还有excalibur级别的单次伤害输出。
多带两颗是怎么回事，凛的十年份魔力可是有二十多颗宝石啊。
dragonwg@2010-10-05 17:08
簡單的說, 宝石劍是個為宝石魔術使提供無限子彈的道具!!
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