『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>猫屎一号里面一面土 ..

Miyuki@2010-07-23 12:05

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最初由 -_,- 发布

由于日本在战争后期（基本也就是美日开战后）资源匮乏，弹药被甲的材质和厚度都劣化，这样反而使被甲容易破裂，铅芯易露出变形而增大杀伤力。至于说什么有坂弹200m内可以击倒棕熊之类的，这些说法都没有可靠的来源，最多是一些枪友、猎友在论坛上侃的时候说的。在我看来，即便他们说的是事实也不能证明什么，只要命中位置合适，一发.22LR也能击倒一头大象，但是这不能证明.22LR威力就大。

另外再说歪把子，别看三八的枪管长度几乎是它的两倍，但却是长而无当。三八的初速只比歪把子高了30m/s左右，枪口动能只高了9%左右，这点差异就能分出给力不给力了么？实际上歪把子的枪管缠距较大，发射出弹丸的稳定性较低，杀伤效果反而较好。


呃，我要做什么表情呢………………

三八大盖因为威力不足、确切说是远距离上停止作用不足，导致后来日本人折腾的7.7毫米九九式就是为了改善远距离下的停止作用——三八大盖下去一枪俩眼人还活蹦乱跳的例子不算很少。而近距离的情况下友坂6.5弹命中目标后导致变形可以达到类似达姆弹的效果，这个美军是有研究报告的——那个时候日本人的战争物资还没有那么缺乏。

至于说大正十一式的威力问题，如果说大膛线缠具导致弹道失稳加强了停止作用，那么它的侵彻力很可能就是一个茶几——我想美国越战时期用打M193弹的M16A1的老兵对此应该会有很强的认同——M193的临界稳定弹道直接打人体上的停止作用巨大，但是VC一躲树后面美国人就抓瞎。
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艾诺琳@2010-07-23 12:15

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最初由 shallowindeed 发布
对子弹的能力不太了解，但感觉游戏和动画的思路都差不多
现代战争里ak-47能穿墙么？


连霰弹枪都能穿墙的游戏你能作为参考么
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570654836@2010-07-23 12:33

港片里都躲汽车后，实际上被步枪扫射早死了
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seikaieva2000as@2010-07-23 13:16

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最初由 570654836 发布
港片里都躲汽车后，实际上被步枪扫射早死了
躲在引擎后面还是很安心的，前提是不被奇怪的流弹打到脚。
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ZATE@2010-07-23 13:31

高达里的凝固汽油核弹
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shallowindeed@2010-07-23 14:07

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最初由 艾诺琳 发布


连霰弹枪都能穿墙的游戏你能作为参考么


6还是4，有空去试试。


有跳弹建模么，





兔子们躲得是不是石头墙啊，

传说中石墙加蜂蜜稀糊再抹一层泥那种？
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-_,-@2010-07-23 19:12

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最初由 Miyuki 发布


呃，我要做什么表情呢………………

三八大盖因为威力不足、确切说是远距离上停止作用不足，导致后来日本人折腾的7.7毫米九九式就是为了改善远距离下的停止作用——三八大盖下去一枪俩眼人还活蹦乱跳的例子不算很少。而近距离的情况下友坂6.5弹命中目标后导致变形可以达到类似达姆弹的效果，这个美军是有研究报告的——那个时候日本人的战争物资还没有那么缺乏。

至于说大正十一式的威力问题，如果说大膛线缠具导致弹道失稳加强了停止作用，那么它的侵彻力很可能就是一个茶几——我想美国越战时期用打M193弹的M16A1的老兵对此应该会有很强的认同——M193的临界稳定弹道直接打人体上的停止作用巨大，但是VC一躲树后面美国人就抓瞎。


我觉得你应该去多读读书，多查查详实可信的资料。而不是凭着军坛上一些道听途说的只言片语就人云亦云。

一些“流言终结者”最常引用的资料就是美国陆军医疗部依据二战中的大量实例和分析而写就的《创伤弹道学》一书。但是要注意，此书并非成书于二战期间，而是在1962年完成的，对6.5mm有坂弹的创伤弹道研究也不是始于“日本人的战争物资还没有那么缺乏”的二战早期，实际上美、日地面部队大规模接触是在1942年8月才开始的，这个时候的日军物资虽然还没到捉襟见肘的地步，但是也已经相当紧张了。

那么这本书里面对6.5mm有坂弹的杀伤效果是怎么描述的呢？我们来看看原文——
The 6.5 mm. (0.256 in.) (fig. 9) bullet, especially one made with a gilding metal (an alloy of copper and zinc) jacket, when it hit a target had an explosive effect and tended to separate, leaving the entire jacket in the wound while the bullet went on through. Small globules of lead scattered through the wound and embedded themselves elsewhere in the flesh. This condition was the result of the fact that the rear-section walls of the bullet jacket, which was filled with a lead core, were thinner than the forward walls. The sudden stoppage of the high-velocity bullet when it hit an object produced a tendency to burst the rear walls causing an "explosion." The lead core, which had a greater specific gravity, penetrated, leaving behind the relatively lighter jacket from which it had been discharged. The bullets made with cupronickel jackets had more of a tendency to retain their lead cores because of the greater tensile strength of the alloy when compared with the strength of the gilding-metal-jacketed bullet.

The unusually large exit wound openings often found with this caliber bullet were due to the natural instability of the bullet and possibly to its being fired from inferior weapons. Similarly, there were elliptic entry wounds, a result of the "keyholing" effect of bullets hitting with their sides.
（美国陆军医疗部，《创伤弹道学》，第一章 敌方弹药，第一节 日式弹药，第19页）
第一段对6.5mm有坂弹的杀伤机理已经做了分析——尾部被甲较薄，在高速冲击时此处被甲易破裂，铅芯则碎裂成小块分布在伤道内。同时也提到了使用白铜材料制造的被甲较难破裂，而青铜被甲则容易破裂。作为参照，日本“陸軍省『教育総監部　30年式歩兵銃及騎銃保存法』”中对6.5mm有坂弹的描述则是“弾丸は内部に純鉛の弾芯があり、これを白銅で被甲している。”那白铜是怎么变成青铜的，原因自然不言而喻了。
第二段则说到了造成这些出口较大的伤道的有坂弹，往往是使用状况较差的枪械打出的，因为伤道的入口呈现“钥匙孔”形，这表明弹丸在命中人体前就已经开始偏转了。

上面说了杀伤机理，那这种杀伤效果在什么条件下才能有效发挥呢？原书第二章做了分析——
In general, it has been observed that with sufficient velocity all cored metal-jacketed bullets will break up or deform on impact. The most resistant to disintegration is the sharp-pointed spitzer bullet. However, at close ranges and impact velocities in excess of 2,400 f.p.s., this bullet often shows deformation, with breakup appearing first in the base of the bullet. On the other hand, the round-nosed bullets break up at velocities from 1 to 2 thousand feet less, but their first deformation occurs at the nose. Bullet breakup or deformation of the full metal patch missile is most apt to occur on impact with hard bone.
（美国陆军医疗部，《创伤弹道学》，第二章 致伤物的弹道特性，第一节 弹药的杀伤物理特性，第97页）

也就是说要使尖头全金属被甲弹发生明显的尾部碎裂现象，要求命中时的弹丸速度在2400fps以上。那满足这个条件的距离是多少呢？我手头没有详细的6.5mm有坂弹的弹道数据，所以我用弹型与之相近但初速和弹道性能都高一些的6.5*55mm瑞典毛瑟弹来比较，用温彻斯特公司网页上提供的弹道计算器（http://ballisticscalculator.winchester.com/）算出的结果，发射140格令（9.1克）的弹头，在80码的距离上的弹丸速度就已经降到了2400fps以下，那么初速和弹道性能都差一些的有坂弹的表现只能更杯具。难道说这长达一米三的三八式就是要用来在100米内打CQB的吗？


最后再说回M193弹的问题，M193侵彻力低的原因是什么？难道是因为M16A1的缠距大吗？还不是因为它的高速度和软质弹头材料所致的吗？假如用缠距较短的M16A2发射M193弹的话，难道侵彻力就能大幅提升了吗？
同理，如果要说歪把子的侵彻力是一个茶几，那三八式的侵彻力起码就是一套餐具。


另附美国陆军医疗部《创伤弹道学》全文（可能需翻墙）——
http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/default.htm
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super_yg@2010-07-23 19:57

啥时候成学术研究帖了~
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riskstar@2010-07-23 20:48

可以这样认为，山寨版的AK-47就是不如原厂的。
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mobilebay@2010-07-23 20:58

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最初由 super_yg 发布
啥时候成学术研究帖了~
这里终究还是破沟，看了标题还估不到这发展么……
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max-basara@2010-07-24 04:52

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最初由 riskstar 发布
可以这样认为，山寨版的AK-47就是不如原厂的。


应该是话山寨的子弹远远不如原厂的子弹，没钢芯的子弹在打到略微硬一点点的物体的时候，就会严重的变形或散开，而无法继续穿透。
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seikaieva2000as@2010-07-24 07:34

M193不但担头软速度偏高，而且发射药很悲剧……过去说M16丛林里不如AK好使也是因为发射药的问题，大波教授的站里有提到。
另外有坂弹的侵彻力的确是悲剧，记得有篇文章说过八路游击皇军时候，同样的砌土墙捷克式的7.92x57mm十穿六七，大正和三八穿过去的就没几发……
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Nakayoshi@2010-07-24 11:14

这ak是天朝产，出于成本考虑只能射穿豆腐渣，对于真正的土墙是无能为力。
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mc-sid@2010-07-24 18:28

话说阿富汗战争骆驼们拿得枪还不都是天朝造的
猫屎原作里也有说
美国通过第三国从中国买来给骆驼的
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Miyuki@2010-07-24 18:36

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最初由 -_,- 发布


我觉得你应该去多读读书，多查查详实可信的资料。而不是凭着军坛上一些道听途说的只言片语就人云亦云。

一些“流言终结者”最常引用的资料就是美国陆军医疗部依据二战中的大量实例和分析而写就的《创伤弹道学》一书。但是要注意，此书并非成书于二战期间，而是在1962年完成的，对6.5mm有坂弹的创伤弹道研究也不是始于“日本人的战争物资还没有那么缺乏”的二战早期，实际上美、日地面部队大规模接触是在1942年8月才开始的，这个时候的日军物资虽然还没到捉襟见肘的地步，但是也已经相当紧张了。

那么这本书里面对6.5mm有坂弹的杀伤效果是怎么描述的呢？我们来看看原文——
The 6.5 mm. (0.256 in.) (fig. 9) bullet, especially one made with a gilding metal (an alloy of copper and zinc) jacket, when it hit a target had an explosive effect and tended to separate, leaving the entire jacket in the wound while the bullet went on through. Small globules of lead scattered through the wound and embedded themselves elsewhere in the flesh. This condition was the result of the fact that the rear-section walls of the bullet jacket, which was filled with a lead core, were thinner than the forward walls. The sudden stoppage of the high-velocity bullet when it hit an object produced a tendency to burst the rear walls causing an "explosion." The lead core, which had a greater specific gravity, penetrated, leaving behind the relatively lighter jacket from which it had been discharged. The bullets made with cupronickel jackets had more of a tendency to retain their lead cores because of the greater tensile strength of the alloy when compared with the strength of the gilding-metal-jacketed bullet.

The unusually large exit wound openings often found with this caliber bullet were due to the natural instability of the bullet and possibly to its being fired from inferior weapons. Similarly, there were elliptic entry wounds, a result of the "keyholing" effect of bullets hitting with their sides.
（美国陆军医疗部，《创伤弹道学》，第一章 敌方弹药，第一节 日式弹药，第19页）
第一段对6.5mm有坂弹的杀伤机理已经做了分析——尾部被甲较薄，在高速冲击时此处被甲易破裂，铅芯则碎裂成小块分布在伤道内。同时也提到了使用白铜材料制造的被甲较难破裂，而青铜被甲则容易破裂。作为参照，日本“陸軍省『教育総監部　30年式歩兵銃及騎銃保存法』”中对6.5mm有坂弹的描述则是“弾丸は内部に純鉛の弾芯があり、これを白銅で被甲している。”那白铜是怎么变成青铜的，原因自然不言而喻了。
第二段则说到了造成这些出口较大的伤道的有坂弹，往往是使用状况较差的枪械打出的，因为伤道的入口呈现“钥匙孔”形，这表明弹丸在命中人体前就已经开始偏转了。

上面说了杀伤机理，那这种杀伤效果在什么条件下才能有效发挥呢？原书第二章做了分析——
In general, it has been observed that with sufficient velocity all cored metal-jacketed bullets will break up or deform on impact. The most resistant to disintegration is the sharp-pointed spitzer bullet. However, at close ranges and impact velocities in excess of 2,400 f.p.s., this bullet often shows deformation, with breakup appearing first in the base of the bullet. On the other hand, the round-nosed bullets break up at velocities from 1 to 2 thousand feet less, but their first deformation occurs at the nose. Bullet breakup or deformation of the full metal patch missile is most apt to occur on impact with hard bone.
（美国陆军医疗部，《创伤弹道学》，第二章 致伤物的弹道特性，第一节 弹药的杀伤物理特性，第97页）

也就是说要使尖头全金属被甲弹发生明显的尾部碎裂现象，要求命中时的弹丸速度在2400fps以上。那满足这个条件的距离是多少呢？我手头没有详细的6.5mm有坂弹的弹道数据，所以我用弹型与之相近但初速和弹道性能都高一些的6.5*55mm瑞典毛瑟弹来比较，用温彻斯特公司网页上提供的弹道计算器（http://ballisticscalculator.winchester.com/）算出的结果，发射140格令（9.1克）的弹头，在80码的距离上的弹丸速度就已经降到了2400fps以下，那么初速和弹道性能都差一些的有坂弹的表现只能更杯具。难道说这长达一米三的三八式就是要用来在100米内打CQB的吗？


最后再说回M193弹的问题，M193侵彻力低的原因是什么？难道是因为M16A1的缠距大吗？还不是因为它的高速度和软质弹头材料所致的吗？假如用缠距较短的M16A2发射M193弹的话，难道侵彻力就能大幅提升了吗？
同理，如果要说歪把子的侵彻力是一个茶几，那三八式的侵彻力起码就是一套餐具。


另附美国陆军医疗部《创伤弹道学》全文（可能需翻墙）——
http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/default.htm


嗯，合着日本人折腾7.7mm的九九式是吃饱了撑的没事干自己给自己添麻烦。

再次说明，子弹的威力要综合侵彻力和停止作用两方面考虑，而这两者之间是矛盾的——也就是说，要侵彻力就别想要停止作用，反之亦然。

三八大盖是一个很奇怪的武器，其发射的友坂6.5弹在200米内的停止作用很好，但是超过这个距离，尤其是在它原本设计的三百米甚至更远的距离上，其弹道过稳侵彻力太强以至于会打出一枪俩孔人接着蹦跶的事情。你贴的东西恰好证明了这点——因为速度降低导致子弹弹头变形不足因此停止作用下降。之后日本人折腾的九九式7.7mm步枪在远距离上的停止作用就比用6.5友坂弹的三八好。

另外关于你提到的枪的长度，这是一个很有意思的事情。一战之后，甚至有可能更早之前，世界各国就在尝试缩短步枪长度，只有日本人例外。日本人把三八大盖设计的如此之长大概只有一个解释——就是拼刺刀，从后期日本人经常干的万岁冲锋也能看出这点来。

顺便提一句，三八大盖的射击精度相当好，日本人的狙击步枪就是直接在三八大盖上加镜子。

M16A1的侵彻力不足M193弹可能有问题，不过更重要的是M16A1打出来的M193弹是临界稳定弹道。换句话说，M16A1发射的M193弹的弹头在击中物体后会严重翻滚，再加上小口径步枪弹头的大长径比，会产生类似达姆弹的效果——不过也因此，一旦目标和射手之间有障碍物，比如树之类的，就会导致弹头威力巨降。另外顺带说一句，M16A2的膛线缠距比M16A1小，发射的SS109弹的枪口初速比M16A1发射的M193的初速低，但是侵彻力是显著增强的。
哦，多嘴一句，由于压力原因，M16A1的枪管过薄不能发射SS109弹。

到最后，我实在看不出大正十一式的侵彻力茶几是怎么导致三八大盖侵彻力杯具的。
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