『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>猫屎一号里面一面土 ..
Miyuki@2010-07-24 18:39
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最初由 seikaieva2000as 发布
M193不但担头软速度偏高，而且发射药很悲剧……过去说M16丛林里不如AK好使也是因为发射药的问题，大波教授的站里有提到。
另外有坂弹的侵彻力的确是悲剧，记得有篇文章说过八路游击皇军时候，同样的砌土墙捷克式的7.92x57mm十穿六七，大正和三八穿过去的就没几发……
早期用IMR4475单基管状药的那批XM16表现不错，后来换发射药以后可靠性杯具的。
另外用7.92毛瑟弹做基准有点欺负6.5友坂弹了吧
改个错
火焰之炎@2010-07-24 19:40
樓主可能沒有錯誤估計AK47的威力
但是卻低估了土牆的威力
lyjtlyy@2010-07-24 20:12
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最初由 mc-sid 发布
话说阿富汗战争骆驼们拿得枪还不都是天朝造的
猫屎原作里也有说
美国通过第三国从中国买来给骆驼的
拿个右派作者的作品还是漫画来引证，该说你什么好了
-_,-@2010-07-24 20:56
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最初由 Miyuki 发布
嗯，合着日本人折腾7.7mm的九九式是吃饱了撑的没事干自己给自己添麻烦。
再次说明，子弹的威力要综合侵彻力和停止作用两方面考虑，而这两者之间是矛盾的——也就是说，要侵彻力就别想要停止作用，反之亦然。
三八大盖是一个很奇怪的武器，其发射的友坂6.5弹在200米内的停止作用很好，但是超过这个距离，尤其是在它原本设计的三百米甚至更远的距离上，其弹道过稳侵彻力太强以至于会打出一枪俩孔人接着蹦跶的事情。你贴的东西恰好证明了这点——因为速度降低导致子弹弹头变形不足因此停止作用下降。之后日本人折腾的九九式7.7mm步枪在远距离上的停止作用就比用6.5友坂弹的三八好。
另外关于你提到的枪的长度，这是一个很有意思的事情。一战之后，甚至有可能更早之前，世界各国就在尝试缩短步枪长度，只有日本人例外。日本人把三八大盖设计的如此之长大概只有一个解释——就是拼刺刀，从后期日本人经常干的万岁冲锋也能看出这点来。
顺便提一句，三八大盖的射击精度相当好，日本人的狙击步枪就是直接在三八大盖上加镜子。
M16A1的侵彻力不足M193弹可能有问题，不过更重要的是M16A1打出来的M193弹是临界稳定弹道。换句话说，M16A1发射的M193弹的弹头在击中物体后会严重翻滚，再加上小口径步枪弹头的大长径比，会产生类似达姆弹的效果——不过也因此，一旦目标和射手之间有障碍物，比如树之类的，就会导致弹头威力巨降。另外顺带说一句，M16A2的膛线缠距比M16A1小，发射的SS109弹的枪口初速比M16A1发射的M193的初速低，但是侵彻力是显著增强的。
哦，多嘴一句，由于压力原因，M16A1的枪管过薄不能发射SS109弹。
到最后，我实在看不出大正十一式的侵彻力茶几是怎么导致三八大盖侵彻力杯具的。
我要说明的是6.5很烂，但是不仅是远距离上烂，近距离上一样很烂。我贴的东西不仅能说明有坂弹在远距离上不行，同时也能说明它的高杀伤效果的极限距离极为有限。
你没看到我给出的数据吗？6.5有坂弹要打出尾端破碎这种较好的杀伤效果，要求命中时的速度要在2400fps以上，而有坂弹在出膛后飞行最多80码时速度就已经降到了2400fps以下。难道为了要打出这个好的效果效果就要士兵扛着这长达一米三的步枪到80码内去打CQB吗。
况且有坂弹这个所谓的近距离上的高杀伤效果，当时世界上任何一种主力步枪弹都可以做到，但是它们能打出这种杀伤效果的极限距离却都要比有坂弹远多了。
接下来你说的三八很长的原因和它精度很高与讨论主题无实际关联，跳过。不过顺带一提，6.5有坂弹那大长径比的细长弹形决定了它在空气中的稳定性要比传统弹头低，所以才不得已采用小缠距增加转速来提高精度。但是，旋转为弹头所提供的稳定性在诸如人体组织这样的高密度介质中是可以忽略不计的，三八的杀伤力低和他的缠距小、弹头转速高无关。
M193的杀伤效果确实类似达姆弹，但是你却连达姆弹的杀伤机理都搞错了，达姆弹是通过进入人体后迅速地扩张变形来获得高杀伤力，和弹头翻滚却没什么关系。M193弹由于它的高初速和软铅质弹芯使得他在撞击目标时弹体难以承受冲击力而破碎分解，这才是它在近距离上拥有极高杀伤力的主要原因，但这使得它的侵彻力不足。正如我前面说过的，旋转为弹头所提供的稳定性在高密度介质中是可以忽略不计的 ，所以M193弹的侵彻力问题和M16A1的缠距较大无关。或者你 可以回答一下我前面的问题，你认为缠距较短的M16A2发射M193弹的话，难道侵彻力就能大幅提升了吗？
而M16A2发射的M855弹的侵彻力高的原因是什么？难道只是因为它枪管的缠距小吗？那内置的钢芯、加长加重的弹体你都无视了吗？
最后，不是“大正十一式的侵彻力茶几导致三八大盖侵彻力杯具”，而是6.5有坂弹的低劣性能导致歪把子和三八大盖这对难兄难弟谁也好不了。我前面的帖子说了，发射的是同样的子弹，枪口初速和动能都相差无几，凭什么歪把子的侵彻力比起三八就要是茶几？你说是因为歪把子的缠距大？对不起，前面已经说过两次了，旋转为弹头所提供的稳定性在高密度介质中可以忽略不计。歪把子打出去撞上会偏的，换三八来打撞上后一样会偏。
Miyuki@2010-07-25 02:43
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最初由 -_,- 发布
我要说明的是6.5很烂，但是不仅是远距离上烂，近距离上一样很烂。我贴的东西不仅能说明有坂弹在远距离上不行，同时也能说明它的高杀伤效果的极限距离极为有限。
你没看到我给出的数据吗？6.5有坂弹要打出尾端破碎这种较好的杀伤效果，要求命中时的速度要在2400fps以上，而有坂弹在出膛后飞行最多80码时速度就已经降到了2400fps以下。难道为了要打出这个好的效果效果就要士兵扛着这长达一米三的步枪到80码内去打CQB吗。
况且有坂弹这个所谓的近距离上的高杀伤效果，当时世界上任何一种主力步枪弹都可以做到，但是它们能打出这种杀伤效果的极限距离却都要比有坂弹远多了。
接下来你说的三八很长的原因和它精度很高与讨论主题无实际关联，跳过。不过顺带一提，6.5有坂弹那大长径比的细长弹形决定了它在空气中的稳定性要比传统弹头低，所以才不得已采用小缠距增加转速来提高精度。但是，旋转为弹头所提供的稳定性在诸如人体组织这样的高密度介质中是可以忽略不计的，三八的杀伤力低和他的缠距小、弹头转速高无关。
M193的杀伤效果确实类似达姆弹，但是你却连达姆弹的杀伤机理都搞错了，达姆弹是通过进入人体后迅速地扩张变形来获得高杀伤力，和弹头翻滚却没什么关系。M193弹由于它的高初速和软铅质弹芯使得他在撞击目标时弹体难以承受冲击力而破碎分解，这才是它在近距离上拥有极高杀伤力的主要原因，但这使得它的侵彻力不足。正如我前面说过的，旋转为弹头所提供的稳定性在高密度介质中是可以忽略不计的 ，所以M193弹的侵彻力问题和M16A1的缠距较大无关。或者你 可以回答一下我前面的问题，你认为缠距较短的M16A2发射M193弹的话，难道侵彻力就能大幅提升了吗？
而M16A2发射的M855弹的侵彻力高的原因是什么？难道只是因为它枪管的缠距小吗？那内置的钢芯、加长加重的弹体你都无视了吗？
最后，不是“大正十一式的侵彻力茶几导致三八大盖侵彻力杯具”，而是6.5有坂弹的低劣性能导致歪把子和三八大盖这对难兄难弟谁也好不了。我前面的帖子说了，发射的是同样的子弹，枪口初速和动能都相差无几，凭什么歪把子的侵彻力比起三八就要是茶几？你说是因为歪把子的缠距大？对不起，前面已经说过两次了，旋转为弹头所提供的稳定性在高密度介质中可以忽略不计。歪把子打出去撞上会偏的，换三八来打撞上后一样会偏。
再说一次，三八大盖在近距离上杀伤力不足的话我从来没有说过。相反，我一直在强调三八大盖的杀伤力低是指在远距离，三百到四百米上，因为弹道过稳导致贯穿伤因而停止作用不足；在近距离上三八大盖可以打出类似达姆弹的效果。您贴的东西刚好是证实我的话，而不是证伪。此外您贴的东西里用的不是日本自产的友坂6.5，美国人自己出过关于友坂6.5弹的杀伤效果报告，用的是二战中被三八打伤的伤员数据，而且由于太平洋战争交战双方的战场条件，两边近距离作战的情况反而多一些。
至于
旋转为弹头所提供的稳定性在高密度介质中是可以忽略不计的
这种神论不知道您是从哪里看到的，弹头自旋对弹道的稳定性的影响很大，在高密度物体里也一样。当然您要把APFSDS拿出来那我就实在没办法了。
M16A1发射M193弹的弹道稳定度低这个几乎已经是轻武器常识了，由此带来的大长径比弹头强翻滚 才是M16A1停止作用强的原因。这和抵近射击导致的弹头破碎引起类似达姆弹的效果不是一回事。
M16A2打SS109弹的侵彻力比M16A1打的M193高，我承认部分原因是由于换用钢芯，但是您不能因为子弹换了钢芯就把弹道性能改变带来的侵彻力增强的效果吞了。
Ok，枪口初速和枪口动能接近因此侵彻力就一定接近，我实在不知道您从哪里看到旋转为弹头所提供的稳定性在高密度介质中是可以忽略不计的 这种扯淡的神论的。事实是弹头自旋在高密度介质中对弹头翻滚起的作用很大，如果弹头弹道稳定性太高就会导致贯穿，太低的话就缺乏侵彻力，难道这些您打算直接用一句弹头设计 就全吞了？
-_,-@2010-07-25 09:23
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最初由 Miyuki 发布
再说一次，三八大盖在近距离上杀伤力不足的话我从来没有说过。相反，我一直在强调三八大盖的杀伤力低是指在远距离，三百到四百米上，因为弹道过稳导致贯穿伤因而停止作用不足；在近距离上三八大盖可以打出类似达姆弹的效果。您贴的东西刚好是证实我的话，而不是证伪。此外您贴的东西里用的不是日本自产的友坂6.5，美国人自己出过关于友坂6.5弹的杀伤效果报告，用的是二战中被三八打伤的伤员数据，而且由于太平洋战争交战双方的战场条件，两边近距离作战的情况反而多一些。
至于
旋转为弹头所提供的稳定性在高密度介质中是可以忽略不计的
这种神论不知道您是从哪里看到的，弹头自旋对弹道的稳定性的影响很大，在高密度物体里也一样。当然您要把APFSDS拿出来那我就实在没办法了。
M16A1发射M193弹的弹道稳定度低这个几乎已经是轻武器常识了，由此带来的大长径比弹头强翻滚 才是M16A1停止作用强的原因。这和抵近射击导致的弹头破碎引起类似达姆弹的效果不是一回事。
M16A2打SS109弹的侵彻力比M16A1打的M193高，我承认部分原因是由于换用钢芯，但是您不能因为子弹换了钢芯就把弹道性能改变带来的侵彻力增强的效果吞了。
Ok，枪口初速和枪口动能接近因此侵彻力就一定接近，我实在不知道您从哪里看到旋转为弹头所提供的稳定性在高密度介质中是可以忽略不计的 这种扯淡的神论的。事实是弹头自旋在高密度介质中对弹头翻滚起的作用很大，如果弹头弹道稳定性太高就会导致贯穿，太低的话就缺乏侵彻力，难道这些您打算直接用一句弹头设计 就全吞了？
我也再说一次，我从来没有否认有坂弹在远距离上的杀伤力低下，但是我更要说它在你所谓的“近距离”上的杀伤力表现一样很烂。你所谓的近距离上是多近？300米？200米？还是70米？我已经用《创伤弹道学》书中的数据和温彻斯特弹道计算机上的近似数据证明了6.5有坂弹最多在超过80码的距离上就难以发挥高杀伤力，你却还要坚持说什么“三百到四百米上”、“在200米内”的杀伤力如何如何。我不否认6.5有坂弹能发挥较好的杀伤效果，但是一定加个极近距离上的前提，最好还要把这个距离的具体数字也说出来。
1962年完成的美国陆军医疗部《创伤弹道学》一书中所用来研究分析的资料全部都是二战和二战前的，只有在1984年增补版中加入了朝鲜战争的资料。怎么经你这空口白牙一说就成了“不是日本自产的友坂6.5”了？你有什么证据可以证明么？你所说的“美国人自己出过关于友坂6.5弹的杀伤效果报告”在哪？能把原文发出来看看不？
你问旋转为弹头所提供的稳定性在高密度介质中是可以忽略不计的这种“扯淡的神论”是哪来的？我可以明明白白地告诉你，就是来着被那些“有坂翻案党”奉如圭臬的美国陆军医疗部《创伤弹道学》——
Japanese 6.5 mm. bullet with enlarged core in the base.-In correspondence,it was suggested that this bullet was probably launched at velocities higher than those usually credited to the Japanese 6.5 mm. ammunition. This was believed erroneous because of the weight of the bullet. The 6.5 mm. rifle was a comparatively old gun, and no doubt materials inferior to those available in modern weapons had been used in its construction. It also was not designed for chamber pressures common in more modern weapons. The bullet weighed 138 grains and was homologous with a 161-grain .30 caliber bullet. A bullet homologous with the 150-grain .30 caliber bullet would weigh 129 grains.
Knowing the chamber pressures necessary to launch a 161-grain bullet in the .30 caliber rifle with a velocity comparable to the 150-grain bullet, it was logical to presume that the Japanese fired this bullet at a muzzle velocity of 2,300-2,400 f.p.s., usually credited to their standard 137.3-grain bullet.
However, the spin imparted to the bullet by the rifling would have a negligible effect in effecting stabilization in denser mediums, such as tissues. In fact, the increased mass in the tail of the bullet would undoubtedly operate to increase greatly the degree of yaw on entering a dense medium. This bullet would probably have slightly less stability in air than one of a more conventional design, so that the degree of yaw on impact would normally be somewhat larger also.
In general, it has been observed that with sufficient velocity all cored metal-jacketed bullets will break up or deform on impact. The most resistant to disintegration is the sharp-pointed spitzer bullet. However, at close ranges and impact velocities in excess of 2,400 f.p.s., this bullet often shows deformation, with breakup appearing first in the base of the bullet. On the other hand, the round-nosed bullets break up at velocities from 1 to 2 thousand feet less, but their first deformation occurs at the nose. Bullet breakup or deformation of the full metal patch missile is most apt to occur on impact with hard bone.
（美国陆军医疗部，《创伤弹道学》，第二章 致伤物的弹道特性，第一节 弹药的杀伤物理特性，第96、97页，“尾端弹芯膨大的日本6.5mm子弹”）
注意看红色文字尤其是加粗标记的句子，如果你还说这是“扯淡”的话，那就是美军用无数鲜血和生命换来的研究成果在扯淡了。
影响弹丸侵彻力的因素无非这几个：着靶比动能、弹丸的结构和形状、着靶角、装甲机械性能和相对厚度、着靶姿态，怎么会牵扯到膛线缠距、弹丸转速上面去了？
我前面只说了“达姆弹的杀伤机理和弹头翻滚没什么关系”，你却给脑补成我说“M193不翻滚”。前面说M193“会产生类似达姆弹的效果”的是你，可是你后面又说“和类似达姆弹的效果不是一回事”，你这前后矛盾的观点你怎么解释？
“M16A1发射M193弹的弹道稳定度低”这是事实，但是那只是指它的外弹道稳定性低而已。弹丸转速对创伤弹道的稳定性贡献微乎其微，否则你如何解释膛线缠距比M16A1小得多的AK74所发射的，转速比M193弹也高得多的5.45mm弹却也能博得“毒弹”的美誉？
同样的M855弹用M16A1来发射，其侵彻力还是比M193弹高，对人员杀伤效果还是比M193弹差，这你又如何解释？这可是在同一缠距，都不稳的条件下了。（别说什么M855弹膛压高，M16A1不能发射之类的。M855弹的膛压只比M193高了5%，而一般军用枪管都要能承受130%标准膛压的高压弹的测试，这点差异根本不算什么。况且美国陆军的《M16系列步枪精确射击教程》- FM 3-22.9 中也有专门涉及两种不同弹药在A1和A2上换用的章节，都是说可以通用，所需做的只是换射表将枪械重新归零而已。）
“如果弹头弹道稳定性太高就会导致贯穿，太低的话就缺乏侵彻力”
你开什么玩笑，M855A1和Mk318 MOD0都是打得又准、侵彻力又强、停止作用还高的弹药。
liwangli@2010-07-25 13:44
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最初由 lyjtlyy 发布
拿个右派作者的作品还是漫画来引证，该说你什么好了
不,苏联入侵阿富汗时,确实天朝和美国合伙黑苏联来着,中情局出钱向天朝买武器,然后送给游戏击队......美国总不能直接给游击队发M16吧,那也太明显了.天朝的仿苏制武器,就没那么显眼了,虽然苏联对此肯定也是心知肚明.
其实游击队手里的三大法宝,AK和RPG大家都很熟悉了,还有另一个就是天朝制107mm火箭炮.也是以可靠耐用而著称的......
唯登诗树@2010-07-25 14:33
影片中明显是石头墙，而且这种墙还是几层的石头，坚固性超过你的想象。
lyjtlyy@2010-07-25 19:22
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最初由 liwangli 发布
不,苏联入侵阿富汗时,确实天朝和美国合伙黑苏联来着,中情局出钱向天朝买武器,然后送给游戏击队......美国总不能直接给游击队发M16吧,那也太明显了.天朝的仿苏制武器,就没那么显眼了,虽然苏联对此肯定也是心知肚明.
其实游击队手里的三大法宝,AK和RPG大家都很熟悉了,还有另一个就是天朝制107mm火箭炮.也是以可靠耐用而著称的......
我主要是想说引证也别用漫画。习惯不好。
真·蒹葭公子@2010-07-25 20:35
哪里有猫屎一号原作熟肉可看？
blackhard@2010-07-25 21:34
上面说散弹不能穿墙的同学。，aa-12的确能穿墙。
宁外猫屎一号原作是越战背景
AK没玩过不知道，
不过在泰国玩过m4,还有格洛克,感觉避灾兲朝军训时玩的步枪和手枪好玩多了，射击的舒适度没得比。
blackhard@2010-07-25 21:43
感觉在不考虑弹药供给问题，近程内AA-12炮塔简直无敌。
霸王哆啦@2010-07-25 22:06
那漫画乱说的不要当真，阿富汗游击队的武器主要来自巴基斯坦，早期很多反苏势力特别是塔利班基本就是脱了军装的巴内务部队甚至陆军。
xxoxxo@2010-07-26 00:13
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最初由 霸王哆啦 发布
那漫画乱说的不要当真，阿富汗游击队的武器主要来自巴基斯坦，早期很多反苏势力特别是塔利班基本就是脱了军装的巴内务部队甚至陆军。
这个嘛~~巴基斯坦来的不就等于天朝来的?没有天朝的援助巴人拿根棍来跟北极熊挑?
这里是wiki关于骆驼VS北极熊的那段历史, 懂英文的可以去看看, 里面明确写了兔子驴子熊猫老鼠等都有参与这个把熊拉进一个跟越南战争差不多的战争.(从此可以看到北极熊当时是多么的被得人心)
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan#International_positions_on_Soviet_invasion
opuris@2010-07-26 08:29
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最初由 mc-sid 发布
话说阿富汗战争骆驼们拿得枪还不都是天朝造的
猫屎原作里也有说
美国通过第三国从中国买来给骆驼的
阿富汗的是山羊好吧，骆驼是阿拉伯的好吧
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