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patrik@2010-05-16 19:11
没错，这是很多认为日本打赢了二战的人的最大理由。
不过日本人面对那么多不动产——殖民地，军队——的丢失，想认同这一点真是太难了。:rolleyes:
诺瓦特@2010-05-16 19:51
从长远角度来看，面对着苏联与中国的持续压力，满蒙是定然维持不下去的，倭国的大陆政策也是必然要破产的。如果一定要说历史存在过拐点，那么这个拐点不在中途岛的所谓运命之五分钟，而在野村与赫尔的谈判。若是倭国在当时真的决定妥协，全面留下台湾与朝鲜，而在满洲只保留一定经济特权，这才是最为理想的结局——当然，这是对倭国而非我国而言。
不过如果历史阴谋论点，似也可以说倭国为了融入国际主流而特意发动并打输了一场战争…………历史上看倭国打输二战的唯一恶果就是造成了韩国和天朝台湾的崛起，进而产生了自己在20世纪下半叶两个有力的经济竞争对手。
patrik@2010-05-16 20:01
楼上难道是战争研究论坛的？
你的观点中有一点很难理解，战后日本在国际主流？
美苏德日都想打破以英国为首的旧殖民体系，但是后者们的手段太拙劣+太低级了。
诺瓦特@2010-05-16 20:15
如果战后倭国加入的米帝主导的资本主义全球自由贸易体系不是国际主流的话，难不成您认为战后社会主义阵营搞的平行市场才是国际主流摸？
PS：苏联与清算英国有啥干系？莫洛托夫分明在柏林拒绝了希特勒联手瓜分英国殖民体系的提议……
沙嘉尔盖特@2010-05-16 20:19
确实之前就看过有人认为，德日虽然战败了，但从打破英法等国殖民经济体系角度讲，他们成功了，战后各殖民地纷纷独立，进入全球经济时代。
但这其实不能说是德日的成功，准确的说是美国的成功。按阴谋论就是轴心国被美国当枪使了：前者向老牌殖民主义者英法挑战，却是后者摘了果子。
丘吉尔曾说，英国承认各殖民地独立是被美国逼的。例如为战争花光了国库的英国想找美国商量要战后重建贷款时，美国提出了当时看来很苛刻的条件。对想搞全球经济体系的美国来说，排他性极强的殖民经济体系是眼中钉。最终，英国的财政无力再维持日不落帝国，各殖民地纷纷独立。
战后，日本确实可以把自己的商品卖到各地，但根本上讲，终究全球经济的最大受益人是美国，顶多是吃肉的他们分了点汤给日本。而且战败的日本失去了真正的独立（据调查60%日本人认为日本简直是美国的殖民地），日本如果想跟美国抢肉吃，美国很轻易就可以收拾日本。
所以即使从经济上讲日本也不能说二战的结果是受益了。
诺瓦特@2010-05-16 20:22
世界大国都是这么起来的，当年英国也是捡了法国与哈伯斯堡鬼打鬼的便宜手才混了个头号SUPER POWER
至于说到国家独立主权纭纭嘛……面子和里子哪个来得更重要，这是个非常非常古老的问题……:p
沙嘉尔盖特@2010-05-16 20:24
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如果战后倭国加入的米帝主导的资本主义全球自由贸易体系不是国际主流的话，难不成您认为战后社会主义阵营搞的平行市场才是国际主流摸？
PS：苏联与清算英国有啥干系？莫洛托夫分明在柏林拒绝了希特勒联手瓜分英国殖民体系的提议……
不跟希特勒合作是应该的，但不代表人家不想，只不过认为德国的方法太笨。
记得当罗斯福、斯大林、丘吉尔讨论在欧洲开辟第二战场时，丘吉尔提议在巴尔干半岛登陆，而罗斯福、斯大林却认为应该在诺曼底，后一种提议根本就是把中东欧都送给苏联。这三人都是高明的政治家，个中利害不会不知道，只能说美国和苏联勾结起来瓜分欧洲。
诺瓦特@2010-05-16 20:31
斯大林是个超级现实主义者，而西特乐则是个超现实主义者，所以共产国际与轴心国两家注定谈不拢。而自打威尔逊在欧洲被英法轴心出卖后，米国便彻底的从理想主义堕落为现实主义。
从历史阴谋论的角度而言，瘸子把东欧出卖给共产国际，其目的在于用苏联吓唬欧洲，以保证欧洲能长期处于米国的支配之下，至于来自东方的压力促成了欧陆在独法轴心的主导下重新整合应该是超出瘸子最早的预计了。
至于英国……英国的利益在世界而非欧陆，清算英国的是倭国而非独国——独国甚至明确表示不打算染指英国的芝麻地。欧陆的于英国的意义就在于避免欧洲出现一个做大的势力。瘸子特意让斯大林做大，使得英国在欧洲失去了一切外交上的其他选择，唯有与米国联盟一路可走了。
如果打比方的话，自由同盟是自己吃肉，但是给别人留点汤，于是虽然大家虽然不能说都能吃饱但至少也饿不死；轴心国与共产国际是让自己吃不上肉，也不给别人留汤，于是都先后饿死了；天朝特色则是自己喝掉所有的汤，然后把肉剩下了，于是就把所有人都得罪……
patrik@2010-05-16 20:42
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如果战后倭国加入的米帝主导的资本主义全球自由贸易体系不是国际主流的话，难不成您认为战后社会主义阵营搞的平行市场才是国际主流摸？
PS：苏联与清算英国有啥干系？莫洛托夫分明在柏林拒绝了希特勒联手瓜分英国殖民体系的提议……
你没说清楚……我以为你说的是成为国际政治舞台上的主流国家呢。
苏联也到处输出革命，这难道不是打破旧殖民体系的尝试？
沙嘉尔盖特@2010-05-16 20:45
日本没能打到印度去，所以并没能动摇英国殖民体系的根本，英国最主要还是美国被下了暗桩。
天朝更加现实，所以最开始实力弱的时候当然只吃边角料。问题是，现在天朝明显是想朝上一级一级的吃……其实战后日本也是先做低端再做高端，也被欧美接受了；天朝也照着同样的路线走，问题是，天朝块头比日本大多了……对欧美来说，自己吃肉时分给日本这只小猫几口没什么，天朝也想挤上餐桌，但却是一只东北虎的胃口……
诺瓦特@2010-05-16 20:46
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你没说清楚……我以为你说的是成为国际政治舞台上的主流国家呢。
苏联也到处输出革命，这难道不是打破旧殖民体系的尝试？
战前苏俩输出的革命多是在东欧和中欧的第二世界国家（比如独国、芬兰、波兰之流），这与旧殖民体系关系不大，而且结果基本都是失败告终；至于战后……战后还有啥旧殖民体系可供打破呢？
patrik@2010-05-16 20:48
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斯大林是个超级现实主义者，而西特乐则是个超现实主义者，所以共产国际与轴心国两家注定谈不拢。而自打威尔逊在欧洲被英法轴心出卖后，米国便彻底的从理想主义堕落为现实主义。
至于英国……英国的利益在世界而非欧陆，清算英国的是倭国而非独国——独国甚至明确表示不打算染指英国的芝麻地。欧陆的于英国的意义就在于避免欧洲出现一个做大的势力。瘸子特意让斯大林做大，使得英国在欧洲失去了一切外交上的其他选择，唯有与米国联盟一路可走了。
……
1 美国历来是理想主义和现实主义的结合，比如给菲律宾自由我觉得就是摆出理想主义姿态恶心英法。而玩命地给中国大国地位，要求英国让印度独立等等等等则是赤裸裸的要拆英法的台。
如果要说阴谋论，先欧后亚是为了拆台，更靠谱。
2 A俄罗斯 B统一的欧洲国 C美国
这三个国家哪一个最有可能给英国致命的伤害？英国是宁亡于美不亡于德啊，可叹希特勒还想跟英国媾和。
PS：瘸子是谁？[/KH]
patrik@2010-05-16 20:51
德国和日本都是超现实主义者。
日本的“先揍亚洲一顿，然后和亚洲拜把子做老大打白人”这种想法写在想想简直夸张的壮丽，可怜这还是日本唯一的长远战略。
PS：现在的大国长远战略中会不会有五十年后我们看起来夸张的壮丽的部分呢？
patrik@2010-05-16 20:54
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最初由 诺瓦特 发布
战前苏俩输出的革命多是在东欧和中欧的第二世界国家（比如独国、芬兰、波兰之流），这与旧殖民体系关系不大，而且结果基本都是失败告终；至于战后……战后还有啥旧殖民体系可供打破呢？
中国可不是东欧或者中欧国家。
而且苏联存在的本身，就能够让英法殖民体系下的革命家们饥渴难耐了！:mad:
诺瓦特@2010-05-16 20:58
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最初由 patrik 发布
1 美国历来是理想主义和现实主义的结合，比如给菲律宾自由我觉得就是摆出理想主义姿态恶心英法。而玩命地给中国大国地位，要求英国让印度独立等等等等则是赤裸裸的要拆英法的台。
如果要说阴谋论，先欧后亚是为了拆台，更靠谱。
2 A俄罗斯 B统一的欧洲国 C美国
这三个国家哪一个最有可能给英国致命的伤害？英国是宁亡于美不亡于德啊，可叹希特勒还想跟英国媾和。
PS：瘸子是谁？[/KH]
从长远来看，殖民主义体系注定是维持不下去的，嗯，平行市场也注定要完蛋，全球自由贸易才是大势。米国所作的不过是看准上帝的足迹，然后抓住他的衣角而已；英国先是迷糊了一阵子，然后也瞅明白了，于是基本体面的实现了亚洲撤退保留了尊严；而法国一直在中二，于是就悲剧了……
2.战后战中与战前哪里有露西亚，分明只有一个苏联……再说经济的意义在于三点：A市场B原料产地C链接AB的交通管道。战后B和C都在米国手里，不紧跟米国而跟着欧洲混才是傻瓜。倭国转的比英国更彻底，于是捞的好处就更多。不过话又说回来，独国倭国和苏联一道跳出来搅局，局势已经彻底的超出英国所能控制了。
PS：那么，瘫子。
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